Forum.Psiline.Ru

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  1 2 >  
Тема закрытаСоздать новую тему
> Дизель
Sveta
сообщение Oct 4 2005, 19:39
Сообщение #1


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



Хотелось бы узнать почему ресурс дизелей больше, чем у бензиновых
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Goa7i
сообщение Oct 4 2005, 20:18
Сообщение #2


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 437
Регистрация: 31-August 04
Из: Moscow
Пользователь №: 571



Дизели менее "оборотистые", и более тяговитые на низких оборотах.
Бензиновый двигатель надо "раскручивать", чтобы достичь необходимой мощности. Отсюда больший износ.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sveta
сообщение Oct 4 2005, 20:20
Сообщение #3


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Goa7i @ Oct 4 2005, 20:18) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Дизели менее "оборотистые", и более тяговитые на низких оборотах.
Бензиновый двигатель надо "раскручивать", чтобы достичь необходимой мощности. Отсюда больший износ.
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)



есть высокооборотистые и низко,

высокообороти предел - 4500-5000 если не ошибаюсь, а ездят также в пределах от 2000-3500 обор как и у бензиновых
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mosq
сообщение Oct 5 2005, 22:15
Сообщение #4


что пристали - живу я здесь ...
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 541
Регистрация: 10-February 04
Пользователь №: 228



общий ресурс такой же как у бензинки, но

у дизеля нет свечей, трамблера, инжектора, катушки зажигания, компьютера и т.п.
зато есть тнвд, свечи накаливания, турбина..

+ ТО в два раза чаще. смена масла каждые 5-7 тыщ и так далее... так что спорный вопрос, чей ресурс больше.

Ресурс будет больше у того двигателя, кому ТО делали вовремя и не насиловали -)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sveta
сообщение Oct 5 2005, 23:50
Сообщение #5


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (mosq @ Oct 5 2005, 22:15) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
общий ресурс такой же как у бензинки, но

у дизеля нет свечей, трамблера, инжектора, катушки зажигания, компьютера и т.п.
зато есть тнвд, свечи накаливания, турбина..

+ ТО в два раза чаще. смена масла каждые 5-7 тыщ и так далее... так что спорный вопрос, чей ресурс больше.

Ресурс будет больше у того двигателя, кому ТО делали вовремя и не насиловали -)
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)


дизель(высокооборот) пройдёт 500.000 км(а то и больше)до 1 кап ремонта) , не думаю что бензиновый проёдёт столько же

грузовики проходят за 1.000.000 км, как говорил GOAj это + ищо за счёт того что у них низкооборотистые двигатели
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mosq
сообщение Oct 6 2005, 16:35
Сообщение #6


что пристали - живу я здесь ...
******

Группа: Пользователь
Сообщений: 541
Регистрация: 10-February 04
Пользователь №: 228



Товарищ Света, но Вы же знакомы с такими понятиями как "детонация" и "компрессия"? :) должны тогда понимать, что в дизеле нагрузки-то покруче..

все дело в том, КАК используют дизель. обычно дизеля покупают люди спокойные, которые не любят тапку в пол давить, поэтому и движок живет. А если зажигать на нем, так он и помрет через 200тыщ. Так что не в двигателе дело, а в прокладке.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
wersa
сообщение Oct 6 2005, 16:42
Сообщение #7


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 414
Регистрация: 4-August 04
Пользователь №: 515



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Sveta @ Oct 5 2005, 23:50) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
дизель(высокооборот) пройдёт 500.000 км(а то и больше)до 1 кап ремонта) , не думаю что бензиновый проёдёт столько же

грузовики проходят за 1.000.000 км, как говорил GOAj это + ищо за счёт того что у них низкооборотистые двигатели
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

Русский не пройдет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение Oct 6 2005, 19:36
Сообщение #8


На старенького
******

Группа: Приватная
Сообщений: 2 206
Регистрация: 26-October 03
Из: СССР с приветом!
Пользователь №: 127
Ваше имя: Евгений



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (wersa @ Oct 6 2005, 17:42) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Русский не пройдет.
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

КАМАЗ, например, там как раз миллионники стоят, вопрос в другом, Света решил покупать себе грузовик или бетономешалку?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sveta
сообщение Oct 6 2005, 19:39
Сообщение #9


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (mosq @ Oct 6 2005, 16:35) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Товарищ Света, но Вы же знакомы с такими понятиями как "детонация" и "компрессия"? :) должны тогда понимать, что в дизеле нагрузки-то покруче..

все дело в том, КАК используют дизель. обычно дизеля покупают люди спокойные, которые не любят тапку в пол давить, поэтому и движок живет. А если зажигать на нем, так он и помрет через 200тыщ. Так что не в двигателе дело, а в прокладке.
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)


значит на бензине только Шумахеры ездят (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) в дизеле нет детонации, там степень сжатия можно повышать сколько угодно, вот только нгрузки на подшипники и колен вал увеличяться поэтому её ограничивают

мне кажеться что это наверно за счёт того что температура горения смеси в дизеле меньше,чем в бензине поэтому прогарает позже все,

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Eugene @ Oct 6 2005, 19:36) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
КАМАЗ, например, там как раз миллионники стоят, вопрос в другом, Света решил покупать себе грузовик или бетономешалку?
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)


самосвал (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение Oct 6 2005, 19:43
Сообщение #10


На старенького
******

Группа: Приватная
Сообщений: 2 206
Регистрация: 26-October 03
Из: СССР с приветом!
Пользователь №: 127
Ваше имя: Евгений



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Sveta @ Oct 6 2005, 20:39) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
мне кажеться что это наверно за счёт того что температура горения смеси в дизеле меньше,чем в бензине поэтому прогарает позже все
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

Просто требованию к вопросу комперсии выше. Двигатель заточен под нагрузку, а не динамику. Например, я видел только один дизельный мотоцикл, угадай какой марки — Урал :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sveta
сообщение Oct 6 2005, 19:46
Сообщение #11


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Eugene @ Oct 6 2005, 19:43) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Просто требованию к вопросу комперсии выше. Двигатель заточен под нагрузку, а не динамику. Например, я видел только один дизельный мотоцикл, угадай какой марки — Урал :)
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)



дизель ставяь на BMW 5, на нейто мы точно кирпичи не будем возить (IMG:style_emoticons/default/beer.gif)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение Oct 6 2005, 19:48
Сообщение #12


На старенького
******

Группа: Приватная
Сообщений: 2 206
Регистрация: 26-October 03
Из: СССР с приветом!
Пользователь №: 127
Ваше имя: Евгений



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Sveta @ Oct 6 2005, 20:46) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
дизель ставяь на BMW 5, на нейто мы точно кирпичи не будем возить (IMG:style_emoticons/default/beer.gif)
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

тоже корова. Никакой динамики, мотоцикл для прогулок большой задницы по пустому городу, поверь. А потом, БМВ это пафосные кареты. От Урала-клона они развились в мотоцикл для немецкого бюргера. Так что это только подтверждает, однако, уходим от темы...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Old Stager
сообщение Oct 6 2005, 20:15
Сообщение #13


Просто человек
******

Группа: Приватная
Сообщений: 1 271
Регистрация: 18-June 05
Пользователь №: 1 473



Кто сказал, что ресурс дизельного двигателя больше бензинового? Это ни из чего не следует. У бензинового - обороты выше, но у дизельного - нагрузки. Так что примерно одинаково.

А по теме - читаем внимательно: "Блеск и нищета дизелей".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sveta
сообщение Oct 6 2005, 21:33
Сообщение #14


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 279
Регистрация: 5-September 05
Пользователь №: 1 754



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Old Stager @ Oct 6 2005, 20:15) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Кто сказал, что ресурс дизельного двигателя больше бензинового? Это ни из чего не следует. У бензинового - обороты выше, но у дизельного - нагрузки. Так что примерно одинаково.

А по теме - читаем внимательно: "Блеск и нищета дизелей".
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)


там про ресурс ничего не сказно, особенно что так же как у бензинового. А вот что ресурс у дизеля больше это общеизвестный факт,
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Old Stager
сообщение Oct 6 2005, 21:40
Сообщение #15


Просто человек
******

Группа: Приватная
Сообщений: 1 271
Регистрация: 18-June 05
Пользователь №: 1 473



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Sveta @ Oct 6 2005, 22:33) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
там про ресурс ничего не сказно, особенно что так же как у бензинового. А вот что ресурс у дизеля больше это общеизвестный факт,
*
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

"Общеизвестный" - нехорошее слово, неправильное... :) Вот если я, например, с утверждением о бОльшем ресурсе дизеля не согласен, - значит, уже не общеизвестный. Докажите мне, значит, обратное. :)

Если бы факт был "общеизвестным", - не было бы вопроса первого поста топика.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
wersa
сообщение Oct 6 2005, 21:43
Сообщение #16


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 414
Регистрация: 4-August 04
Пользователь №: 515



На самом деле дизеля "долговечнее", но в расходники и турбину убьешь денег больше чем в капримонты бензинового. С другой стороны дизель как топливо дешевле и расход меньше. Но машина стоит подороже. В итоге через 5 лет дизель получается дешевле чем бензин, а через 15 лет примерно стоимости ремонтов, авто и топлива сравниваются.
Но диамика коечно страдает.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Ankil
сообщение Oct 6 2005, 22:31
Сообщение #17


Я в курсе всего что творится здесь
*****

Группа: Пользователь
Сообщений: 448
Регистрация: 23-February 04
Из: Zone 20
Пользователь №: 255
Ваше имя: Александр



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (wersa @ Oct 6 2005, 22:43) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
На самом деле дизеля "долговечнее", но в расходники и турбину убьешь денег больше чем в капримонты бензинового. С другой стороны дизель как топливо дешевле и расход меньше. Но машина стоит подороже. В итоге через 5 лет дизель получается дешевле чем бензин, а через 15 лет примерно стоимости ремонтов, авто и топлива сравниваются.
Но диамика коечно страдает.
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

Насчет динамики смотрим на VW TUAREG v10. Насчёт цены топлива - цена практически сравнялась. А вот насчёт экономичности это да... И расходники не только на турбины и капремонты, но и на ходовую - дизель тяжелей. Хотя я например не видел что б на дизелях безбашенно ездили, обычно спокойно, а значит долго и дёшево. За сим тему можно закрыть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
beecar
сообщение Oct 6 2005, 23:15
Сообщение #18


Молчун
**

Группа: Пользователь
Сообщений: 40
Регистрация: 29-September 05
Из: Перово
Пользователь №: 1 875
Ваше имя: Алексей



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (Eugene @ Oct 6 2005, 20:36) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
КАМАЗ, например, там как раз миллионники стоят, вопрос в другом, Света решил покупать себе грузовик или бетономешалку?
*

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)



Шутник, я работаю в этой системе и не один KAMAZ столько без переборки не пройдет. Это только возможно на иномарках на очень качесnвенном масле и диз.топливе, а не то что у нас.


А выше ресурс или ниже здесь нет однозначного мнения всё зависит от качества и своевременности обслуживания. Но всю жизнь дизели были дороже бензиновых двигателей. Тенденция развития дизелей очень высока в Европе. Так как не странно, на данный момент самым экологичным двигателем является ДИЗЕЛЬ, а там как всем известно этим дорожат и вообще современный дизель ничем не уступает бензиновому двигателю, как в динамике так и в экологичности.
И вообще мы в скором будушем будем ездить на воде!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tsv-mai
сообщение Oct 23 2005, 12:09
Сообщение #19


Пользователь
***

Группа: Пользователь
Сообщений: 70
Регистрация: 11-March 04
Из: от туда
Пользователь №: 291
Ваше имя: Сергей



Дизеля более неприхотливые в эксплуатации!
Один раз вложил денег в настройку ТНВД, новый фильтр и форсунки и забыл про все проблемы с двигателем!!!
Единственный минус это наше топливо!!!! Без второго фильтра не обойтись!!!
У меня гольф дизель, поставил прозрачный фильтр и поразился чего в нем только ненаходил!!! Начиная от банального песка и грязи (бак промывал и от осадка избавился!!!) до металлической стружки!!!
Из - за нашего топлива даже расход на 100 растет, ездив в Беларусь убедился что расход уменьшился с 7 до 5 литров!!!

Долговечность дизелей есть неопровержимый факт, все дело надо искать в принципе возгорания смеси!!! бензин возгорается при помощи искры от свечей, а салярка возгорается от сжатия до критической точки, и это сжатие намного сильнее чем в бензиновом двигателе!!! Соотвестсвенно дизеля делают с запасом на большую детонацию, и поэтому ходят они 1000000 км а при грамотном подходе к обслуживанию и больше!!!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Old Stager
сообщение Oct 23 2005, 12:26
Сообщение #20


Просто человек
******

Группа: Приватная
Сообщений: 1 271
Регистрация: 18-June 05
Пользователь №: 1 473



(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (tsv-mai @ Oct 23 2005, 13:09) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
Долговечность дизелей есть неопровержимый факт...
*
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

Если бы это было неопровержимым фактом, то бензиновых двигателей давно не было бы в природе, они вымерли бы, как мамонты, и все ездили бы только на дизелях.

(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-left.gif) Цитата: (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-left.gif) (tsv-mai @ Oct 23 2005, 13:09) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-by-right.gif)
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-top-right-10.gif)
... все дело надо искать в принципе возгорания смеси!!! бензин возгорается при помощи искры от свечей, а салярка возгорается от сжатия до критической точки, и это сжатие намного сильнее чем в бензиновом двигателе!!! Соотвестсвенно дизеля делают с запасом на большую детонацию, и поэтому ходят они 1000000 км а при грамотном подходе к обслуживанию и больше!!!
*
(IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-left.gif) (IMG:style_images/psiline/quotes/quot-bot-right.gif)

Совершенно верно! При грамотном подходе любой двигатель хорошо ходит.

В дизеле сжатие намного выше, чем в бензиновом двигателе. Из-за этого выше нагрузки на движущиеся части, а из-за этого - их износ выше (чем был бы у бензинового при тех же оборотах). У бензинового двигателя - меньшее сжатие и меньшие нагрузки, но зато обороты большие. Так что ресурс что дизельного, что бензинового двигателя - примерно одинаков. Если проектировались и изготавливались они в одинаковых условиях, и обслуживались потом одинаково грамотно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

2 страниц V  1 2 >
Тема закрытаСоздать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25th May 2026 - 23:42