Если завтра война



Большинство современных людей на вопрос о возможности войны с США уверенно отвечает «нет». Так срабатывает своеобразный механизм психологической защиты, когда человек подсознательно чувствует неодолимую угрозу, а на сознательном уровне отрицает ее наличие, потому что не в состоянии как-либо ей эффективно противостоять. Если же свое мнение основывать не на внутреннем голосе и ощущениях, а на циничном анализе фактов, то мы придем к выводу о неизбежности скорой войны.



Мы киваем на американцев и говорим: «Несправедливо, когда 5% населения планеты потребляют 40% мировых природных богатств. Мы считаем это несправедливым». Американцы, китайцы, японцы, турки, европейцы, иудеи кивают на нас и говорят: «Несправедливо, когда 1,5% вырождающегося населения обладают 13% планетарной территории и 30% мировых природных богатств. Мы считаем это несправедливым. Земля принадлежит всем, а нам не хватает жизненного пространства и природных ресурсов». Они не просто говорят об этом. Они активно проводят подрывную работу внутри России и ждут, когда сгниют последние советские ракеты. После чего они придут на нашу землю и разделят ее меж собой.



Мы не хотим войны, но война будет. Когда? Ориентировочно в 2010-2012 годах. С кем? Возможно, со всеми. Почему? Потому что будем обладать огромным жизненным пространством и гигантскими природными ресурсами при полном отсутствии средств самозащиты. Кто наши главные потенциальные противники? США и КНР. Сейчас именно эти две силы претендуют на мировое господство, и в грядущем конфликте друг с другом обеим сторонам очень будут нужны русские богатства.



В 2010-12 годах Россия достигнет наиболее низкого состояния ядерного щита. На это же время приходится развертывание Америкой практически всех новейших систем вооружений:



- развертывание стратегической аэрокосмической группировки и эшелонированной НПРО, - массовый ввод в строй подводных лодок, самолетов, танков и ракет новых поколений,



- развертывание 100.000 высокоточных крылатых ракет (для покорения Югославии их понадобилось всего 1.000),



- создание ядерных боезарядов сверхмалой мощности для уничтожения подземных командных пунктов и ракетных шахт,



- создание мощнейших гафниевых бомб, поражающих при взрыве все живое проникающей радиацией, но не оставляющих впоследствии радиоактивного загрязнения местности,



- принятие на вооружение различных видов «не смертельного» оружия, в том числе и психотронного,



- переход к новой системе развертывания – постоянной мобилизации сил, готовых в любой момент к нанесению удара и не нуждающихся собственно в развертывании. Время от политического решения о начале войны до начала собственно боевых действий должно будет занимать всего несколько часов.



Военный бюджет США больше, чем военные бюджеты России, Китая, Индии, Великобритании, Франции, Германии вместе взятые. Анализ программ перевооружения армии США показывает, что Америка готовится к крупномасштабной войне. Эта программа перевооружения «Единая Перспектива 2010» в случае ее выполнения при отсутствии последующей войны уже через несколько лет теряет смысл (так как она не будет обеспечивать подавляющее качественное и количественное превосходство над «всеми потенциальными противниками»). То есть Америка готовится в начале второго десятилетия 21 века нанести военный удар сильному противнику или нескольким противникам сразу. Скорее всего, этот удар придется по России. И ответить на него мы не сможем.



Как раз к 2012 году ядерный потенциал России уменьшится по сравнению с 1991 годом в 600 раз! Это в советское время при пуске 300 ракет «Сатана» американская ПРО сталкивалась с 3.000 настоящих боеголовок и 12.000 ложных, начисто захлебываясь среди 15.000 целей и мощных генераторов помех. Ракеты «Сатана» пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН.



Чем мы в 2012 году сможем ответить американцем? Анализ показывает, что ничем. При нынешних темпах производства, у нас к 2012 будет не более 100-120 шахтных ракет «Тополь-М» и мобильных установок «Тополь». В 2010-12 годах США в случае первого удара с их стороны будут иметь возможность высокоточными крылатыми ракетами с ядерными головками малой мощности глубокого проникновения гарантированно, с пятикратным резервированием уничтожить все шахтные и мобильные «Тополя» и командные пункты. Наших непревзойденных ЗРК С-300, «ТОРов» осталось слишком мало, чтобы сдержать удар. Если нескольким нашим ракетам все-таки удастся взлететь, их на взлете будут уничтожать барражирующие в воздухе крылатые ракеты и самолеты-роботы, десятками парящие на 20-километровой высоте в районе дислокации наших ракетных полков.



Сбить эти самолеты будет уже нечем. Прорвавшуюся в космос ракету будут ждать десятки спутников-истребителей баллистических боеголовок. Даже если этот рубеж будет преодолен, наша боеголовка будет уничтожена противоракетами ПРО наземного и морского базирования в условиях, приближенных к учебным. Кроме «Тополей», территорию США теоретически поразить ядерными зарядами могут средства стратегической ядерной авиации и флота.



Но очевидно, что все оставшиеся самолеты стратегической ядерной авиации будут уничтожены в первый же час операции на манер 1941 года. Все наши аэродромы с самолетами, несущими ядерные заряды, могут быть разбиты крылатыми ракетами всего с одной американской подводной лодки, тихо подошедшей к Новой Земле. Та же участь ожидает и наш ядерный флот, почти все корабли которого уничтожат не то что в первый час, а в первые 5 минут войны. За каждой из 2-3 атомных подводных лодок, возможно будущих на боевом дежурстве, будут наблюдать несколько спутников, и охотиться десятки вражеских кораблей, подводных лодок и самолетов. Американцы легко смогут нарушить связь этих лодок с внешним миром, чтобы их командиры не получили приказ о запуске ракет.



К 2012 году их ПРО сможет перехватить не менее 70% наших ракет. Уже в 2010-2012 годах Россия будет способна доставить на территорию США максимум 4-5 ядерных зарядов, убив всего несколько миллионов американцев (что еще больше сплотит народ США и даст их правительству повод ужесточить политический режим), а это уже та цена, которую Мировое Правительство готово заплатить за 30% мировых запасов сырья. Более того, для Мирового Правительства весьма выгодно уменьшить паразитическое население США, жрущее слишком много ресурсов. При этом потери внутри России могут оказаться в несколько раз ниже, что послужит основанием для прямого колониального захвата и неограниченной эксплуатации природных и людских ресурсов.



Одним из аргументов того, что именно Россия выбрана в качестве основной мишени американской агрессии, служит целенаправленная активность разведки США. На ведение разведки против России уходит не менее 60% всего бюджета ЦРУ. Ежегодно разведывательная авиация США выполняет около 1000 полетов вдоль наших границ и более 100 раз вторгается на нашу территорию.



Америка не может себе позволить риска возрождения России, но она не способна полностью и окончательно уничтожить Россию без прямой агрессии, поскольку для уничтожения невоенными методами она должна контролировать не только экономику, но и все основные процессы и институты в системе. А этого нет. Америка даже толком не управляет основными процессами у себя.



Америка и Мировое Правительство видит Россию только в качестве сырьевого придатка западной экономики. Снижение населения этого придатка до «15 миллионов русских» уже признано целесообразным. Если Россия не захочет этот план реализовывать добровольно (после Путина, который этот план четко выполняет), то ее принудят к этому с помощью силы. То есть будет война. Война за 30% мировых природных ресурсов. Не мы ее начнем. Чем ответит Россия на агрессию?



По общему экономическому потенциалу Россия уступает Индии примерно в 1,5 раза, Бразилии – более чем в 2 раза, Китаю и Италии – более чем в 3 раза, Великобритании и Франции – в 4 раза, Германии – в 6 раз, Японии – в 11 раз, США – в 25 раз.



О силе государства многое говорит потенциал политической мобилизации экономики (доля правительственных расходов в структуре ВВП). Если доля правительственных расходов относительно ВВП в 1998 году составила для США – 32,8%, Японии – 36,9%, Германии – 46,9%, Франции – 54,3%, в Великобритании – 40,2%, то для России – 19,8%. Таким образом, степень политической мобилизации общества в современной России в 2-3 раза ниже, чем в странах Запада и Японии.



В 1985 году экономический потенциал США составлял 4 триллиона долларов при той же степени экономической мобилизации, а экономический потенциал СССР – почти 1,5 триллиона при степени государственной мобилизации в 70%. То есть силы двух сверхдержав в денежном выражении были сопоставимы: порядка 1500 миллиардов у США и порядка 1000 миллиардов у СССР. Применяя сейчас такую же систему расчета можно сказать, что в начале 2000-х годов американское государство сильнее российского в 35-38 раз.



В этом раскладе, ни о каком соперничестве с США в военной и экономической областях в международной сфере не может идти и речи. Даже относительно небольшое преимущество США в сравнении с СССР (500 миллиардов в год) явилось одной из основных причин поражения Союза в Холодной Войне. Для эффективной внешнеполитической борьбы друг с другом две сверхдержавы должны были тратить в международной сфере примерно одинаковое количество денег (а именно, по 300 миллиардов долларов в год). Но расходы СССР на внешнеполитические цели длительное время превышали максимальный порог системной безопасности, который составлял для нас 200 миллиардов (то есть, 20% от всех государственных расходов), при этом США этот порог не переступали. Результатом этого стала победа в гонке вооружений.



В настоящее время Россия с помощью обычных вооружений уже не сможет отстоять свою независимость.



Оборонные затраты в расчете на одного военнослужащего составляют в США 190000 долларов, в Великобритании – 170000, в Германии – 94000, в Турции 12700, на Украине – 1550, а в России – 3800 долларов в год (в 50 раз меньше, чем в США).



Сравнительный боевой потенциал флота РФ. По боевым возможностям российский ВМФ в 2002 году уступал иностранным флотам: на Балтике – шведскому флоту в 2 раза, финскому – тоже в 2 раза, германскому – в 4 раза; на Черном море – турецкому в 3 раза; флоту США – в 20 раз, флоту Англии – в 7 раз, флоту Франции – в 6 раз. По данным главкома ВМФ Куроедова, к 2015 году в составе ВМФ России сохранится не более 60 подлодок и кораблей 1 и 2 класса (по 15 на флот), и почти все – устаревших образцов. К этому же времени флот США должен увеличиться до 300 кораблей этих же классов. При этом финансирование ВМФ США превышает в 25 раз финансирование ВМФ России.



Состояние авиации. Соотношение новых типов самолетов у России и США – 1 к 10. С 1999 по 2002 год Российская армия не получила ни одного нового самолета. Аэродромная сеть России меньше сети РСФСР в 2 раза. Износ авиатехники составляет около 60%. Численность машин ВВС России всех типов уменьшится с 5100 самолетов в 2002 году до 2000 самолетов в 2010 году, и с 1800 вертолетов в 2003 году до 600 вертолетов в 2010 году. Средний налет на летающего летчика составляет по различным родам авиации от 10 до 30 часов в год. Для сравнения, натовский минимум налета для боевых летчиков – 180 часов в год. При этом согласно международным требованиям безопасности полетов, минимально допустимым уровнем полетов считается налет не менее 60 часов в год.



Спутниковая группировка России сейчас насчитывает менее 50 спутников, большинство из которых уже выработало свой ресурс. У США в околоземном пространстве работает до 500 спутников.



За 10 лет с момента развала СССР численность армии уменьшилась с 3,9 млн., до 1,2 млн. человек. При этом количество генералов увеличилось на 2000.



До 30% всего стрелкового оружия Российской армии выработало свой ресурс и нуждается в замене. А по некоторым типам (пулеметы, снайперские винтовки) эта цифра приближается к 50%.



В случае мобилизации запасников, потребности частей и соединений резерва в бронетехнике могут быть удовлетворены на 20-30% и то устаревшими типами машин.



Еще плачевнее, чем с вооружением, обстоит дело с боеприпасами. Их в российской армии осталось всего на 2-4 дня полноценных боевых действий.



До вступления в 2004 году новых государств в НАТО, на западном направлении со стороны альянса было развернуто 41 дивизия и 86 бригад, находящихся в постоянной боевой готовности, а в России им противостоят 4 дивизии и 5 бригад. На Дальнем Востоке США и Япония имеют 15 развернутых дивизий, Россия – ни одной. Против 109 дивизий Китая в Забайкальском военном округе развернута 1 дивизия.



Согласно планам перемещения баз НАТО из Западной Европы в Польшу, Литву, Латвию и Эстонию, Пентагон только в прибалтийских республиках планирует разместить до 30 военных баз. И без дела их, по-видимому, не оставят. Еще в 1993 году НАТО были разработаны оперативные планы действий альянса в Прибалтике. По одному из них, составленному на случай нападения России на Литву, уже тогда считались возможными военные действия НАТО против России и Беларуси при нейтралитете Украины. «До ядерной войны дело не дойдет, но после 89 дней военных действий НАТО одерживает победу».



Сейчас подлетное время ударной авиации НАТО от границы Эстонии до Москвы не превышает 20 минут. При этом единой системы ПВО не существует. В 1987 году на пути воздушных эскадр НАТО к Москве, их готовились встретить и уничтожить 4500 советских самолетов, 600 самолетов стран Варшавского договора и более 2500 зенитно-ракетных комплексов.



Сегодня на пути в 600 километров авиационным армадам НАТО находится всего около 800 самолетов, из которых способны подняться в воздух – максимум 200, а вести реальный воздушный бой – еще меньше. А зенитно-ракетные части их встретят лишь на ближних подступах к Москве, куда, собственно говоря, самолеты НАТО даже залетать-то не будут, запустив сотни крылатых ракет с рубежа Ржев-Вязьма. Впрочем, как говорят специалисты, если авиация НАТО начнет налет на предельно малых высотах – 100-300 метров, то вполне вероятно, что до самой Москвы их не встретит вообще не один русский самолет, и не выстрелит ни одна зенитная ракета.



С получением военно-воздушных баз в Узбекистане и Киргизии, ВВС НАТО получили уникальную возможность наносить неожиданные авиационные удары по Новосибирску, Екатеринбургу, Самаре.



Чтобы понять, что западные стратеги не замедлят напасть на Россию после 2010 года, достаточно поставить себя на их место. Если они промедлят хотя бы до 2015 года, богатейшие ресурсы Сибири и Дальнего Востока достанутся главному сопернику США - Китаю. Помимо того, что Китай имеет в Забайкалье почти стократное военное превосходство над Россией по обычным вооружениям, он осуществил мощную этническую экспансию. По официальным (не афишируемым) данным на начало 2004 года в России постоянно проживало более 4 миллионов китайцев.



При этом прогнозируется увеличение численности китайцев на нашей территории минимум на 600 тысяч в год, большинство из которых поселятся в восточных районах страны. Нетрудно подсчитать, что к 2015 году в России окажется не менее 10 миллионов китайцев (по ряду прогнозов – до 20 миллионов), которые станут второй по численности этнической группой в стране, а в ряде приграничных регионов – первой.



Ко второму десятилетию 21 века в Китае будет минимум 20 миллионов боеспособных мужчин, не имеющих семьи, и соответственно, обеспеченной старости. Причина этого - традиционное численное преобладание в Китае новорожденных мальчиков над девочками. Единственный испытанный веками способ решения проблемы избытка мужского населения это война.



Уже через несколько лет свои многочисленные внутренние проблемы (нехватку земли, леса, нефти, продовольствия, металлов) двухмиллиардный Китай будет способен решать только путем внешней военной экспансии. Самое привлекательное в этом смысле для КНР направление – северное и северо-западное (Россия, Монголия, Казахстан, Киргизия). Представьте себе 20 миллионов китайцев вторгающихся в Сибирь с юга и еще 10 миллионов в тылу. Даже если они будут вооружены только бамбуковыми палками, без ядерного оружия мы их не остановим.

Цитата: (Sgt_Scott @ Mar 14 2005, 15:18) Как теперь у нас принято на форуме будь добр, привиди факты (документы, приказы директывы) подготовки агрессии со стороны СССР на Германию. Только умоляю не на Резуна и Суворова...

1. Ты, как человек знакомый с военным делом, не можешь отрицать, что сосредоточение на границе огромного количества ударных сил свидетельствует о подготовке к наступлению, а не к обороне.
Ну или придется признать, что у нас были совершенно тупые генштабисты и идиот-главнокоммандующий.
2. номера приказов и их текст составляют, как ты понимаешь, военную тайну. И будут ее составлять еще долго.
3. В качестве доказательства своей точки зрания могу сосласться на свидетельства моих прадедов, некого Найденого Н.А. и Никитина-Зубровского С.И., первый из которых был генералом инженерных войск, входил в число первых генеролов СССР, был начальником интендантской службы Кремля и занимался логистикой, а второй просто генералом (правда перед войной разжалованным в лейтенанты и ставший в конце войны опять генералом)... А так же свидетельства первого помошника Нагина, кстати, входившего впоследствии в элитное подразделение диверсантов, которых готовили к диверсиям на территории Москвы, в случае, если она будет сдана немцам, и заставляли учить наизусть планы подземных коммуникаций города. Они свидетельствовали о том, что начиная с января 1941 года велась подготовка к наступлению, в ходе привинтивного удара по Германии.

Цитата: (impOtent @ Mar 14 2005, 16:47) 1. Ты, как человек знакомый с военным делом, не можешь отрицать, что сосредоточение на границе огромного количества ударных сил свидетельствует о подготовке к наступлению, а не к обороне. Ну или придется признать, что у нас были совершенно тупые генштабисты и идиот-главнокоммандующий.

Ну это как сказать... Во первых что ты имеешь в виду под огромным количеством ударных сил? К июню 41 немцы имели развернутыми и с готовыми тылами 190 дивизию, мы 170 дивизий. Я в этом вижу лишь попытку создания одекватной войсковой группировки для отражения агрессии.

Цитата: (impOtent @ Mar 14 2005, 16:47) 2. номера приказов и их текст составляют, как ты понимаешь, военную тайну. И будут ее составлять еще долго.

Единственным документом который хоть как то мог подтвердить возможно нанесение привентивнова удара - это "Соображения по плану стратегического pазвеpтывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датированный маем 1941 года. Документ написан букой заместителя начальника Оперативного управления Генерального штаба Квасной Амии генеpал-майоpа А.М. Василевского.

Но вот незадача - он так и остался не подписанным....

Цитата: (impOtent @ Mar 14 2005, 16:47) 3. В качестве доказательства своей точки зрания могу сосласться на свидетельства моих прадедов, некого Найденого Н.А. и Никитина-Зубровского С.И., первый из которых был генералом инженерных войск, входил в число первых генеролов СССР, был начальником интендантской службы Кремля и занимался логистикой, а второй просто генералом (правда перед войной разжалованным в лейтенанты и ставший в конце войны опять генералом)... А так же свидетельства первого помошника Нагина, кстати, входившего впоследствии в элитное подразделение диверсантов, которых готовили к диверсиям на территории Москвы, в случае, если она будет сдана немцам, и заставляли учить наизусть планы подземных коммуникаций города. Они свидетельствовали о том, что начиная с января 1941 года велась подготовка к наступлению, в ходе привинтивного удара по Германии.

План стратегического развертывания так и не подписали.... Хотя с марта уже знали о неизбежности войны.

Ты меня извини, но в качестве доказательства существования летающих тарелок я могу предоставить тысячи свидетельств очевидцев.... но вот блин не одной тарелки у меня нету...
В таких вопросах нужны документы, документы и еще раз документы... Пока не будет архивных документов подтверждающих твою или опровергающих мою точек зрения это всего лишь ЧАСТНЫЕ мнения собеседников и ничего больше, как и в случае с первым постом. И относиться к ним серьезно нельзя...

Если завтра война......

Лично я уйду в леса, партизанить!

А тех кто нас ведет к войне, я и так знаю.

Первый рожок приберегу для них.

Товарищи!!!!

Может, вам выдать пистолеты и патроны, чтоб вы сами все застрелились? У меня ж руки отвалятся всем тут раздавать... Значит, так. Вопросы о местном самоуправлении, если хотите, выделю в отдельную тему. Не хотите - замнем для ясности. Но в любом случае, если увижу посты про это в данном топе еще раз - не сносить вам головы. Вопрос о том, собирался ли Советский Союз нападать на Германию, имеет некоторое отношение к тому, будет ли война с Америкой, но очень отдаленное. Не знаю, но тоже можно выделить... Все прочие посты более-менее крутятся вокруг генеральной темы.

И главное - да хватит же вам, Тьма вас забери, поливать друг друга грязью! Во-первых, не смешно, во-вторых, бессмысленно, в третьих, вот я не выдержу и начну всем подряд раздавать за оскорбления по п.3.4 Правил Форума...

Цитата: (Sgt_Scott @ Mar 14 2005, 20:01) нанесение привентивнова удара - это "Соображения по плану стратегического pазвеpтывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" датированный маем 1941 года. Документ написан букой заместителя начальника Оперативного управления Генерального штаба Квасной Амии генеpал-майоpа А.М. Василевского. Но вот незадача - он так и остался не подписанным.... План стратегического развертывания так и не подписали.... Хотя с марта уже знали о неизбежности войны. Ты меня извини, но в качестве доказательства существования летающих тарелок я могу предоставить тысячи свидетельств очевидцев.... но вот блин не одной тарелки у меня нету... В таких вопросах нужны документы, документы и еще раз документы... Пока не будет архивных документов подтверждающих твою или опровергающих мою точек зрения это всего лишь ЧАСТНЫЕ мнения собеседников и ничего больше, как и в случае с первым постом. И относиться к ним серьезно нельзя...

У меня вопрос - ты тот документ в глаза видел, в руках держал? Боюсь, что ты о ним тоже только слышал. А приказ о расстреле польских офицеров видел? Но тем ни менее он, судя по всему, был, раз их расстреляли. С атомом водорода - таже фигня. Никто не видел, но все знают, что он есть...
К сожалению, у меня нет доступа к секретным архивам и пока их не рассекретят и твое и мое мнение будет иметь равный вес, и находится на уровне умозаключений, основанных на свидетельствах очевидцев. Кому из них верить - дело каждого. Ну и на некоторых выводах относительно теории военных действий.
Общедоступна, к сожалнию, только информацция относительно расположения войск. Ну более или менее общедоступна. Ты будешь таки отрицать, что расположение наших войст свидетельствовало о том, что мы готовились к обороне? Т.е. у нас были такие тупые военноначальники, которые расположили большую часть авиации на приграничных аэродромах, заставили войска окопаться на берегах рек, ближайших к противнику, подготовили огромное количество легких танков, для ведения боя, конечно же, в условиях традиционного россияского бездорожья...
Или это тоже была диверсия мирового империализма? В любом случае выводы нелицеприятны. И, наверное, они не совсем для этой темы. Хотя...
Я полностью согласен с тобой, относительно того, что "война" ведется и уже давно. сникерсами и прочим... Только проиграли мы ее потому, что ОНИ были слишком эффективны, и потому что "самые умные" из НАС решили, что запрещая и пытаясь заставить всех ходить строем они чего-то смогут добиться, кроме полного поражения. Для противодействия агрессивной изменчивой внешней среде система должна уметь адаприроваться, иначе она обречена на гибель. К сожалению, даже сейчас, многие и очень многие пытаются воссаздать систему, эффективно функционировавшую в совершенно других условиях... Даже если это удастся, то это будет мертворожденный ребенок.

Цитата: (Goa7i @ Mar 14 2005, 20:45) Если завтра война...... Лично я уйду в леса, партизанить! А тех кто нас ведет к войне, я и так знаю. Первый рожок приберегу для них.

Если завтра война, никуда ты неуйдешь. Потому что Землю в клочки разнесет от ядерных бомб
Так шо я вот что скажу. Если завтра война, то я сделаю что нибудь хорошее сегодня

То: Лю Я готов получить пистолет и 2 патрона. Почему 2? Ну согласно последним опытам проведенным в Украине, теперь для самоубийства необходимо 2 выстрела (второй наверно контрольный). :)
Антиофф: Вопрос о том, собирался ли Советский Союз нападать на Германию, имеет не некоторое отношение к тому, будет ли война с Америкой. А самое непосредственное отношение. Само название топика взято из кинофильма 40-х годов "Если завтра война" там же звучала и одноименная песня "Если завтра война, если враг нападет, если темная сила нагрянет…. " и т.д. Так вот акценты в том фильме были в отличии этой стать были расставлены сугубо положительные. Советскому народу говорили, что будет в случае войны. Что мы малой кровью и на чужой территории и т.д. В принципе так оно и должно было произойти согласно плана Генерального развертывания при начале войны. И теперь появляться эта статья - и что она делает? Формирует чувство ущербности у образованной части нашего общества (что мы и видели у нас на форуме). Пытается вдолбить ей что мы слабы, что любое наше сопротивление при агрессии бесполезно, и всячески деморализовать общество. Кому и для чего это нужно? Частично мы попытались ответь на этот вопрос, но так и остался открытым. Я считаю что модераторы должны были закрыть топик (но не удалять его) после опубликования ссылки на источник.
То: impOtent Ты конечно прав, я не видел (и не мог его видеть) этот документ (План Ген. Развертывания). Я читал его описание, ну и текст естественно тоже (ссылки могу предоставить, они у меня дома). Затеяв эту полемику я попытался создать такую ситуацию при которой уже ты бы запросил у меня ссылки на документы, и что бы на примере нашего с тобой спора молодежь поняла, что нельзя безоговорочно верить всему что пишут в интернате, газетах, показывают на тв, что им нужно формировать свое мнение основанное на фактах, документах, но не как на антироссийских статейках и предсказаниях…
З.Ы. Численность к июню 1941года ВС Германии 7.3 млн человек , СССР 5.4 млн человек. Потери в стрелковом бою обороняющихся к наступающим относятся как 1:3. Ну и как тут наносить превентивный удар? Ну я еще могу привести несколько фактов в подтверждения свое точки зрения… хотя лучше умолкну а то Лю еще и патронов не даст сам все сделает ;)

Цитата: (Sgt_Scott @ Mar 15 2005, 10:39) Я считаю что модераторы должны были закрыть топик (но не удалять его) после опубликования ссылки на источник.

Первоисточник, видимо, не установишь, так как статья гуляет по инету Результаты поиска на Яндексе

Цитата: (Sgt_Scott @ Mar 15 2005, 10:39) Затеяв эту полемику я попытался создать такую ситуацию при которой уже ты бы запросил у меня ссылки на документы, и что бы на примере нашего с тобой спора молодежь поняла, что нельзя безоговорочно верить всему что пишут в интернате, газетах, показывают на тв, что  им нужно формировать свое мнение основанное на фактах, документах, но не как на антироссийских статейках и предсказаниях… З.Ы. Численность к июню 1941года ВС Германии 7.3 млн человек , СССР 5.4 млн человек. Потери в стрелковом бою обороняющихся к наступающим относятся как 1:3. Ну и как тут наносить превентивный удар? Ну я еще могу привести несколько фактов в подтверждения свое точки зрения… хотя лучше умолкну а то Лю еще и патронов не даст сам все сделает ;)

Как говорил мой сенсей: "Никогда не оправдывайся. Оправдываешься - значит виноват".
Я вот скажу. Начиная с 1933 года СССР готовился к войне. Наращивался потенциал, укреплялась обороноспособность. Все 10000 предприятий, построенные за две с половиной предвоенные пятилетки, были нацелены на оборонное производство.
"Такой планомерной, всеобъемлющей милитаризации промышленности и сельского хозяйства -- ведь те же МТС это полная предмобилизационная готовность всего автотракторного парка страны -- не знает всемирная экономическая история, и сверхусилия Германии 1935-39 гг., на ее фоне выглядят скромно", - пишет Л.Исаков в своей книге "Гений Сталина".
К началу 1932 года, когда закончился мировой кризис СССР скупила безумное количество патентов на военную технику. Заказы выполняли "Ф.Крупп" и "Демаг", "Маннесманн" и "Пратт энд Уитни", "Рено-Кодрон" и "Фоккер", свои новейшие изделия предлагали на продажу Мессершмитт, Дуглас, Хейнкель, Кристи, Ройс.
Развертывание приобретенных мощностей на западе производилось с одной целью - как можно раньше запустить все в производство. В итоге мы вступили в войну, имея 1-й в мире авиационные и танковый парк (16600 и 17300 единиц) и 2-й артиллерийский (63100 единиц -- сказались последствия борьбы М.Н.Тухачевского с "морально устаревшим родом войск" вплоть до прекращения в 1934-35 гг. всех опытно-конструкторских работ и закрытия артиллерийского КБ).
Наша военная наука к тому времени была просто неимоверна. В результате чисток 37-года возникло множество рабочих мест, куда были направлены офицеры из лучших военных училищ, в результате "формально" уровень образованности высшего офицерского состава существенно возрос (можно найти в документе с названием СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)) Правда другой вопрос в том, насколько эта "образованность" была лучше того опыта, который был у реперессированных. Мой прадед преподавал в военной академии и рассказывал ЧЕМУ их там учили. Их готовили к наступлению.
Мы был лучшими по количеству и качеству вооружения. Но это не спасло нас от:
1. Вторжения.
2. Безумных потерь первых месяцев войны, особенно на участке "Центр".
Готовившись с 1933 года мы были готовы к войне и не готовы к обороне. "Если завтра война..."

Теперь про развертывание. По приказу Жукова (пример - приказ командующему войсками Западного особого военного округа генералу армии Д.Г.Павлову от 14 мая 1941 г. № 503859/СС/ОВ, подписан Жуковым и Тимошенко). И был разработан план контрударов по немецкой территории. Именно согластно разработатнному плану войска были развернуты так, а не иначе... Его можно рассматривать и как план удержания противника на границе в течение времени, необходимого для мобилизации. А можно еще как-нибудь по другому...

Возвращаясь из оффтопа к топу... В современном мире НИКТО не будет себя так вести. Потому что сейчас воюют (отстаивают интересы тех, кто способен это оплатить) по-другому. И только мы пытаемся объявить всеобщую мобилизацию и вооружить всех шапками и вилами.
Четкие и ясные враги (там за лощиной коварный враг) второй мировой на поверку оказывались такими же людьми. Лучше или хуже... Только войска с откровенно промытыми мозгами (НКВД, СС) отличались особой бесчеловечностью и были идеальными солдатами.

А чейчас... Четкий и ясный враг может быть только в самом себе. Каждому воздается по вер - что ты ищешь, то и находишь. Ищешь врагов - получаешь врагов. Ищешь друзей - находишь именно их. Наш мир полон возможностей. И, лично мне, очень жаль, что так много людей выбирают возможность повоевать.

А что если завтра войны не будет?

Цитата: (impOtent @ Mar 15 2005, 11:38) Как говорил мой сенсей:  "Никогда не оправдывайся. Оправдываешься - значит виноват". Я вот скажу. Начиная с 1933 года СССР готовился к войне. Наращивался потенциал, укреплялась обороноспособность.  Все 10000 предприятий, ....

То: impOtent
1. Я не оправдывался и не собираюсь! Я не приводил не какую информацию не подтвержденную документально. Я всего лишь попросил подтвердить документально твои высказывания о подготовки СССР превентивных ударов по Германии. (Таких подтверждений не последовало.) Единственным (на сегодняшний момент) подтверждением мог бы быть вот этот документ если бы он был подписан. http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm
2. Я не утверждал то что СССР не готовился к возможной агрессии со стороны Германии. В свете той геополитической и военной обстановки сложившейся в Европе к 41 году это было бы преступлением.
3.О развертывании В директиве Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Командующему войсками Западного Особого военного округа генерал-полковнику Д. Г. Павлову на разработку плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа (б/н [апрель 1941 г.]), и Директиве (14 мая 1941 года) № 503859/сс/ов Командующему войсками Западного Особого военного округа на разработку плана обороны государственной границы. Не содержится указание на выполнение мероприятий для обеспечения превентивных ударов. Напротив говорится об разработке оборонных мероприятий. (Развертывание войсковых соединений для наступления и обороны - две большие разницы и произвести переразвертывание молниеносно невожможно).
4. О технике: тут разговор вообще отдельный.

Цитата: (Sgt_Scott @ Mar 15 2005, 17:40) То: impOtent 1. Я не оправдывался и не собираюсь! Я не приводил не какую  информацию не подтвержденную документально. Я всего лишь попросил подтвердить документально твои высказывания о подготовки СССР превентивных ударов по Германии. (Таких подтверждений не последовало.) Единственным (на сегодняшний момент) подтверждением мог бы быть вот этот документ если бы он был подписан. http://history.tuad.nsk.ru/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm 2. Я не утверждал то что СССР не готовился к возможной агрессии со стороны Германии. В свете той геополитической и военной обстановки сложившейся в Европе к 41 году это было бы преступлением. 3.О развертывании В директиве Наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Командующему войсками Западного Особого военного округа генерал-полковнику Д. Г. Павлову на разработку плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа  (б/н [апрель 1941 г.]), и Директиве (14 мая 1941 года) № 503859/сс/ов Командующему войсками Западного Особого военного округа на разработку плана обороны государственной границы. Не содержится указание на выполнение мероприятий для обеспечения превентивных ударов. Напротив говорится об разработке оборонных мероприятий. (Развертывание войсковых соединений для наступления и обороны - две большие разницы и произвести переразвертывание молниеносно невожможно). 4. О технике:  тут разговор вообще отдельный.

Ты крут, а мы сынки перед тобой.
Ладно. Мы стоим на разных позициях. Для тебя, судя по всему, история ВОВ вполне однозначна. Для меня - она таковой никогда не была. В итоге, при любых начальных данных, Германия напала первой. Это факт. А готовились мы к нападению или обороне (кстати, я как раз о том, что развертывание было типично скорее для нападения, и говорил) это сейчас в рамках того, куда повернул наш разговор, не так уж и важно. Если помнишь, что я высказался относительно того, что не ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ (вообще бредовый термин) факторы были определяющими в том, что Германия и СССР не объединились.
Подтвердить документально что-то можно только опираясь на копии документов. Копии тех докумнетов, которые могу опровергнуть твою точку зрения при нашей жизни не будут обнародованы. Так что будем считать, что ты с боями отстоял сове право, а я позорно бежал, оставшись, тем не менее при своем мнении. Кроме того, для меня документы в архиве совершенно не показатель. Они могут подделываться, могут изменяться. По идеологическим соображениям.

Эх, надо было залп из "Комсомольца" дать....

То: impOtent
Хм… Я некогда не пытался доказать свою крутость, точно также как и ущербность других, мне это не нужно и не интересно. Просто очень часто некоторые авторы преподносят свою точку зрения, и как истину в последней инстанции, А когда просишь его "ответить за базар", то кроме детского лепета ("Я это знаю…") и обиды на тебя ("Да как ты посмел усомнится в моем авторитетном мнении" ) в качестве подтверждения ничего не приводится. Поэтому когда вы высказываетесь в публичных местах (как наш форум например), то стоит к своим фразам добавлять такие фразеологические обороты "Мое мнение состоит в том….", "Я полагаю, что…" или в конце концов ставьте сокращение ИМХО (надеюсь как переводится говорить не нужно?). И то-гда можно говорить все, что угодно ибо Ваше мнение есть Ваше мнение.
Антиофф:
По поводу ВОВ - сейчас наметилась очень нехорошая тенденция на пересмотр истории и итогов той войны. Я считаю, что это часть той идеологической войны и агрессии, которая сейчас проводится против России. В бывшем СССР практически нет ни одной семьи, которой не коснулась в той или иной степени та война. И мы должны стать на коленях перед тем поколением, которое ценой неимоверных усилий, ценой своих жизней отстояло мое и Ваше право писать и читать эти строки, и вообще наше право на жизнь. А то мы скоро дойдем до того, что 9 мая для некоторых тоже станет не праздник как и 23 февраля.

То: Sgt_Scott
Хм… Я никогда не пытался кого-то в чем-то переубедить. Я всегда высказывал свою точку зрения, о чем постоянно напоминал указанными способами, кмк. Человек вообще ничего кроме своего мнения высказать не может, потому что ничего кроме него, мнения частного и собственного, не имеет, опять же кмк. Но некоторые авторы утверждают, что цитируя чужие мнения, некие документы или даже мнения большинства, они выражают неоспоримую истину. Хм... Какая же она неоспоримая? Кстати, в мировой юридической практике свидетельские показания еще никто не отменял. Равно как и подлог документов в мировой криминальной и политической практике.

Антиполуофф:
По поводу ВОВ - всегда имелась нехорошая тенденция мифотворчества и мифологизирования. Нисколько не умоляя заслуг и героизма людей отстоявших наше право писать эти строки, нельзя, неверно и опастно возводить их в ранг мифологических героев. В этом и только этом случае можно противостоять упомянутой "идеологической" войне, пересмотру итогов ВОВ с позиций аргументированных, обоснованных, в том числе и идеологически. Именно отрицание нелицеприятных страниц в истории ВОВ, "подписанных" СССР и КА, дает моральное право проводить марши ветеранов СС, восстанавливать нацизм, отрицать роль КА в победе над гитлеровской германией и т.п. Если наследники КА ведут себя так, то чем они хуже? Если всем советским воинам, в том числе из заград отрядов, из НКВД, тем, кто марадерствовал и насиловал, тем, кто грабил и убивал невинных надо ставитьпамятник и кланятся в ноги, то, если бытьпоследдовательным и не обращать внимания на "цвет кожи", надо и ветеранам СС кланятся. Они тоже участники. Осужденные, как и некоторые из упомянутых мной советских воинов, но участники.
И именно тоже самое "отрицание" весьма и весьма помогает в борьбе с действительно сложно оспаримыми фактами. Достаточно было предъявить несколько документов и стройная картина мира, возведенная мощнейшей идеологической машиной СССР рухнула, как карточный домик. А умелым человекам не составило большого труда возвести на этих обломках то, что им было нужно.
Кстати, а где документальное подтверждение того, что сейчас идет идеологическая война?

Цитата: (impOtent @ Mar 17 2005, 13:59) Если всем советским воинам, в том числе из заград отрядов, из НКВД, тем, кто марадерствовал и насиловал, тем, кто грабил и убивал невинных надо ставитьпамятник и кланятся в ноги, то, если бытьпоследдовательным и не обращать внимания на "цвет кожи", надо и ветеранам СС кланятся. Они тоже участники. Осужденные, как и некоторые из упомянутых мной советских воинов, но участники.

вот тут ты круто неправ
так или иначе, ноГермания напала первой. и грабить и насиловать начали они. так что исходя из логики войны, СССР, как обороняющаяся держава, имела полное право в ответку и выжигать немецкие деревни, и убивать тамошних мирных жителей.
а если собираешся ветеранам СС кланяться, двигай в прибалтику, такие как ты там в цене

Цитата: (Vinni @ Mar 20 2005, 00:54) а если собираешся ветеранам СС кланяться, двигай в прибалтику, такие как ты там в цене

Во во... ваще предлагаю отдельную тему про Латвию и ей подобных создать, бесят они меня..
А если война то я в первых рядах пойду :)

Цитата: (KiR @ Mar 10 2005, 17:57) Я лично не был. Но если я не там небыл не значит что я не знаю. Я не говорю о призывниках на 2 года, которых забрали потому что им после школы идти было некуда. А я говорю о профессиональной армии (представьте такая тоже есть), о спецподразделениях и тд.   Ну блин честное слово, такое тока нацисты могут написать. Мол когда им говоришь, что китайцы такие же люди как и все остальные и что они ничего плохого не сделали, они говорят: Это пока не сделали. Так что лучше их первыми замочить. Может надо на Америку первыми напасть?

KiR. БРАВО! ;)

Если завтра война,то мы и пикнуть не успеем.Ядерная бомбардировка быстро сделает своё дело ,а тот кто выживет после этого , будет долго и мучительно умирать от радиации.

ребят почтиайте теперь всё что понаписали... серьёзно и зрячие узрят.кстате:надейся на лутшее и готовся к худшему!

http://wolfschanze.newmail.ru/

Немецкие документы времен Великой Отечественной войны про обращение с мирным населением и военнопленными.

рекомендую к прочтению