Сколько раз платить налоги?, с одного и того же дохода... Опции

[Old Stager]

Сколько раз с одних и тех же доходов физического лица должен быть заплачен налог и в каком объёме?

Скажем, для примера, получил я на руки от работодателя зарплату 10000 рублей. До её выплаты мне на руки мой работодатель заплатил за меня в государственный бюджет (как мой налоговый агент – источник выплаты) 13% налога на доходы физических лиц (1494 руб.), плюс от себя – единый социальный налог в виде обязательных взносов в фонды: пенсионный, социального и медицинского страхования (4639 руб.). Таким образом, мои 10000 руб. получились чистыми, налоги с которых полностью уплачены.

Теперь я начинаю тратить эти мои чистые деньги. За каждую покупку я, как конечный потребитель товаров и услуг, отдаю в бюджет налог на добавленную стоимость в полном его объёме. То есть, истратив мои 10000 руб., я из них внесу в бюджет 1525 руб. (остальные 8475 руб. пойдут продавцам товаров и услуг). Просуммировав, отметим, что бюджет с этого неизбежного круга получения – траты заработной платы физическим лицом получил налогов 7658 руб. (3019 руб. – с меня и 4639 руб. – с моего работодателя), то есть почти 77% от полученной (заработанной) мною суммы. И это – без учёта акцизов, если я приобретаю подакцизные товары или услуги (табак и алкоголь, например), с ними – ещё больше!

Если в дальнейшем какой-то из приобретённых мною товаров мне больше не потребуется, и я захочу его продать или подарить, то его остаточная стоимость будет опять облагаться налогом на доходы физических лиц в размере 13% (если продаю – с меня, если дарю – с получателя подарка). С какой стати? Ведь с денежных средств, на которые этот товар приобретался, один раз уже были уплачены все налоги?

Я сознательно не рассматриваю вопрос, насколько эффективно расходуются бюджетные средства, полученные от меня в виде налогов, и что я получаю взамен. Прошу эту сторону вопроса здесь не обсуждать: для неё нужна отдельная тема и не в Юридической консультации.

[Sgt_Scott]

Что касается подоходного с ЗП то все верно. Что касаемо НДС. Его платит производитель товаров, услуг - с выручки. НДС он естественно перечисляет его в бюджет. Далее что бы компенсировать свои убытки, он закладывает величину НДС в окончательную стоимость товаров услуг. И поэтому ты отдаешь деньги не в бюджет, а производителю товара.
Далее налог на доход ты заплатишь только с тех сделок, которые требую официального оформления. И то не со всех если например ты пользовался автомобилем более 3-х лет то при его продаже подоходный налог ты не платишь.

[Old Stager]

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 8 2005, 19:53) Что касается подоходного с ЗП то все верно. Что касаемо НДС. Его платит производитель товаров, услуг - с выручки. НДС он естественно перечисляет его в бюджет. Далее что бы компенсировать свои убытки, он закладывает величину НДС в окончательную стоимость товаров услуг. И поэтому ты отдаешь деньги не в бюджет, а производителю товара. Далее налог на доход ты заплатишь только с тех сделок, которые требую официального оформления. И то не со всех если например ты пользовался  автомобилем более 3-х лет то при его продаже подоходный налог ты не платишь.

Ээээ нет... НДС платит конечный потребитель, а через продавца - цепочку посредников сумма этого налога лишь проходит на своём пути в бюджет. В этом смысл НДС. (Любой посредник не может ни купить, ни продать товар / услугу, не заплатив / не получив НДС в составе платежа, а разницу в этих НДС он обязан перечислить в бюджет. В итоге - по цепочке - 100% суммы НДС платит конечный потребитель; ни производитель, ни посредники от уплаты НДС никаких убытков не несут, налог только проходит через них насквозь).

Поступление денег от продажи ЛЮБОГО имущества физического лица облагается налогом на доходы физических лиц в размере 13% (НК РФ, статья 208 п. 1 пп. 5: К доходам относятся:

доходы от реализации:
недвижимого имущества, находящегося в Российской Федерации;
в Российской Федерации акций или иных ценных бумаг, а также долей участия в уставном капитале организаций;
прав требования к российской организации или иностранной организации в связи с деятельностью ее постоянного представительства на территории Российской Федерации;
иного имущества, находящегося в Российской Федерации и принадлежащего физическому лицу)

Так что я знаю, что говорю... В качестве иллюстрации слушаем песенку mp3

[Sgt_Scott]

А я и не сомневаюсь что ты знаешь...
1. Но если я завтра пойду и продам любое свое имущество (кроме того, которое требует официального оформления смены владельца) по устному договору купли продажи, то ни кто не заставит платит налог с дохода ;) , потому как эта сделка ни где не регистрируется.
2. Ну не платит конечный напрямую НДС. Косвенно да. Но напрямую нет. Но производитель может и не включать сумму НДС в конечную цену товара или услуги для физ лиц, а вот для юр лиц делать это обязан.

[Old Stager]

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 8 2005, 20:41) 1. Но если я завтра пойду и продам любое свое имущество (кроме того, которое требует официального оформления смены владельца) по устному договору купли продажи, то ни кто не заставит платит налог с дохода ;) , потому как эта сделка ни где не регистрируется.

То, что сделка не регистрируется, вовсе не освобождает тебя от обязанности заплатить налог... :) Так что это остаётся на совести продавца, а государству даёт возможность держать всех и каждого под колпаком (то есть, в любой момент можно привлечь любого к уголовной ответственности за уклонение от уплаты налогов).

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 8 2005, 20:41) 2. Ну не платит конечный напрямую НДС. Косвенно да. Но напрямую нет. Но производитель может и не включать сумму НДС в конечную цену товара или услуги для физ лиц, а вот для юр лиц делать это обязан.

Производитель не имеет права не включать в сумму, получаемую с покупателя, налог на добавленную стоимость. Независимо от того, кто является покупателем: юридическое или физическое лицо. Это и понятно: иначе бы цепочка НДС прервалась. В итоге: вся сумма НДС, перечисленная в бюджет, взимается, в конечном итоге, ТОЛЬКО с конечного потребителя, с того, у кого товар / услуга осталась в конце пути. Производителю и посредникам от этого налога не жарко и не холодно: они обязаны отдать ровно столько, сколько получили, не больше и не меньше.

Потому я и говорю с точки зрения конечного потребителя: "Хватило бы улыбки, когда под рёбра бьют..."

[Sgt_Scott]

Цитата: (Old Stager @ Oct 8 2005, 20:51) То, что сделка не регистрируется, вовсе не освобождает тебя от обязанности заплатить налог... :) Так что это остаётся на совести продавца, а государству даёт возможность держать всех и каждого под колпаком (то есть, в любой момент можно привлечь любого к уголовной ответственности за уклонение от уплаты налогов).

Хехе тогда государству придется с начало доказать: а) Что такая сделка была б) Что в результате это сделки был получен доход. :)

Цитата: (Old Stager @ Oct 8 2005, 20:51) Производитель не имеет права не включать в сумму, получаемую с покупателя, налог на добавленную стоимость. Независимо от того, кто является покупателем: юридическое или физическое лицо. Это и понятно: иначе бы цепочка НДС прервалась.

Эээээ... мух отделим от котлет. Производитель НЕ ИМЕЕТ право не заплатить сумму НДС в бюджет от суммы реализации, а не что то там включить или не включить. А вот цены он может установить любые. И ни кто не вправе ему диктовать условия ценообразования.

[Old Stager]

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 8 2005, 21:31) Хехе тогда государству придется с начало доказать: а) Что такая сделка была  б) Что в результате это сделки был получен доход. :)

Доходом здесь считается вся сумма, полученная от продажи. И по закону это не государство вовсе, а физическое лицо должно доказывать, что были какие-то расходы, уменьшающие этот доход. Государство же от этих расходов просто абстрагируется, говоря: Доходом в целях налогообложения будем считать и т.д... То есть, неважно, какие были расходы, мы их просто не будем рассматривать, ладно? (говорит государство)

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 8 2005, 21:31) Эээээ... мух отделим от котлет. Производитель НЕ ИМЕЕТ право не заплатить сумму НДС в бюджет от суммы реализации, а не что то там включить или не включить. А вот цены он может установить любые. И ни кто не вправе ему диктовать условия ценообразования.

В данном случае мухи неотделимы от котлет... :) Даже если продавец в своём счёте покупателю не выделил (не указал отдельно, явно) сумму НДС, этот налог определяется расчётным путём. То есть, считается, что сумма, полученная с покупателя, обязательно включает НДС. А отсюда вытекает обязательство его перечисления в бюджет (вернее, разницы между полученным и уплаченным НДС). Что касается ценообразования... В уставе любого юридического лица стоит цель хозяйственной деятельности: извлечение прибыли. Как только юрлицо в своей налоговой отчётности начинает показывать отсутствие прибыли или, тем более, убытки, то налоговая инспекция сразу же обращает внимание такого юрлица на несоответствие его деятельности его же собственному уставу... Так что цену тоже не любую можно ставить. Государство своего не упустит, будь спокоен!))

[Sgt_Scott]

Цитата: (Old Stager @ Oct 8 2005, 21:57) Доходом здесь считается вся сумма, полученная от продажи. И по закону это не государство вовсе, а физическое лицо должно доказывать, что были какие-то расходы, уменьшающие этот доход. Государство же от этих расходов просто абстрагируется, говоря: Доходом в целях налогообложения будем считать и т.д... То есть, неважно, какие были расходы, мы их просто не будем рассматривать, ладно? (говорит государство)

Причем тут расходы и доходы? Не возможно доказать то, что сделка совершилась. И невозможно доказать, что деньги полученные мной от этой сделки есть доход.

Цитата: (Old Stager @ Oct 8 2005, 21:57) Даже если продавец в своём счёте покупателю не выделил (не указал отдельно, явно) сумму НДС, этот налог определяется расчётным путём. То есть, считается, что сумма, полученная с покупателя, обязательно включает НДС. А отсюда вытекает обязательство его перечисления в бюджет (вернее, разницы между полученным и уплаченным НДС). Что касается ценообразования... В уставе любого юридического лица стоит цель хозяйственной деятельности: извлечение прибыли.

Ну и вот круг замкнулся. Ты сам и ответил на свой вопрос "почему производитель увеличивает цену товара на сумму НДС".

[Old Stager]

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 9 2005, 18:57) Причем тут расходы и доходы? Не возможно доказать то, что сделка совершилась. И невозможно доказать, что деньги полученные мной от этой сделки есть доход.

Так никто этого и не собирается доказывать. Просто добросовестный налогоплательщик (хех...) должен САМ в налоговой декларации показать, что именно из своего имущества он за год продал и сколько денег за это получил. Заплатить 13% от этой суммы - "и спать спокойно", как любят повторять наши финансово-силовые органы... Ведь декларация - это declare, объявление, то есть, вещь сугубо добровольная. А вот когда (или если) прижмут - то тогда уже уголовная ответственность. ;)

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 9 2005, 18:57) Ну и вот круг замкнулся. Ты сам и ответил на свой вопрос "почему производитель увеличивает цену товара на сумму НДС".

Да нет же! :) Продавец увеличивает и будет, конечно, увеличивать цену на сумму своих накладных расходов. В том числе, в цене будут учтены акцизы, стоимость всяческих лицензий и прочее и прочее. Но НДС - особ статья. Он АВТОМАТОМ прибавится (в размере 18%) к той окончательной цене, которую, с учётом всех своих расходов и желаемой прибыли, определил продавец для покупателя. НДС, в отличие от всех других налогов и сборов, НЕ ОБРЕМЕНЯЕТ продавца ничем. Он лишь проходит через него насквозь. Если продавец получил от покупателей НДС в большей сумме, чем он заплатил НДС своим поставщикам, то разницу НДС он отдаёт в бюджет. Если меньше - то разницу НДС он ПОЛУЧАЕТ из бюджета. Вот такой механизм. И ценообразование тут совсем ни причём. НДС подключается после, потом. НДС - единственный налог, который не обременяет никого в цепочке от производителя (или импортёра) до конечного потребителя, кроме этого конечного потребителя. Именно конечный потребитель, тот, на ком цепочка прервалась, и платит всё сполна в конечном итоге, единственный из всех... :) Это как "морской закон" в портовом кабаке: последний платит за всех. Единственное (но логичное) исключение - экспорт. Если цепочка окончилась экспортом, то НДС в итоге не платится, а уже уплаченный - возвращается из бюджета. Частный потребитель видит это в магазинах Duty Free.

[Sgt_Scott]

Цитата: (Old Stager @ Oct 9 2005, 19:56) Так никто этого и не собирается доказывать. Просто добросовестный налогоплательщик (хех...) должен САМ в налоговой декларации показать, что именно из своего имущества он за год продал и сколько денег за это получил. Заплатить 13% от этой суммы - "и спать спокойно", как любят повторять наши финансово-силовые органы...  Ведь декларация - это declare, объявление, то есть, вещь сугубо добровольная. А вот когда (или если) прижмут - то тогда уже уголовная ответственность.  ;)

Да кто тебе сказал, что она добровльная? Посмотри внимательно при каких условиях и кем она подается в обязательном порядке. Нет, если ты работал на предприятии и вся твоя ЗП обложена подоходным налогом, то подавать ее не нужно. Иначе...

Цитата: (Old Stager @ Oct 9 2005, 19:56) Да нет же! :) Продавец увеличивает и будет, конечно, увеличивать цену на сумму своих накладных расходов. В том числе, в цене будут учтены акцизы, стоимость всяческих лицензий и прочее и прочее. Но НДС - особ статья. Он АВТОМАТОМ прибавится (в размере 18%) к той окончательной цене, которую, с учётом всех своих расходов и желаемой прибыли, определил продавец для покупателя. НДС, в отличие от всех других налогов и сборов, НЕ ОБРЕМЕНЯЕТ продавца ничем. Он лишь проходит через него насквозь. Если продавец получил от покупателей НДС в большей сумме, чем он заплатил НДС своим поставщикам, то разницу НДС он отдаёт в бюджет. Если меньше - то разницу НДС он ПОЛУЧАЕТ из бюджета. Вот такой механизм. И ценообразование тут совсем ни причём. НДС подключается после, потом.  НДС - единственный налог, который не обременяет никого в цепочке от производителя (или импортёра) до конечного потребителя, кроме этого конечного потребителя. Именно конечный потребитель, тот, на ком цепочка прервалась, и платит всё сполна в конечном итоге, единственный из всех... :) Это как "морской закон" в портовом кабаке: последний платит за всех. Единственное (но логичное) исключение - экспорт. Если цепочка окончилась экспортом, то НДС в итоге не платится, а уже уплаченный - возвращается из бюджета. Частный потребитель видит это в магазинах Duty Free.

Всетаки пошел на второй круг :)
Спорить уже становится бесполезно, открой 2-ую часть налогового кодекса, глава 21 и прочитай кто и когда платит НДС, а кто от него освобожден. А потом поговорим куда и на какие счета ты из своей ЗП перечесляешь НДС, как потребитель товаров и услуг. И если захочешь, то я тебе предоставлю № р/с -будешь НДС перечеслять мне :)

[Old Stager]

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 10 2005, 10:23) Да кто тебе сказал, что она добровльная? Посмотри внимательно при каких условиях и кем она подается в обязательном порядке. Нет, если ты работал на предприятии и вся твоя ЗП обложена подоходным налогом, то подавать ее не нужно. Иначе...

Ok, ok, не нужно подавать только в том случае, если зарплата по основному месту работы - единственный доход. Любые дополнительные доходы (другие, за некоторыми исключениями) налогоплательщик должен декларировать самостоятельно. "Декларировать" - то есть добровольно сообщать о них налоговым органам. И платить налог, подсчитанный тоже самостоятельно и добровольно, в соответствии с законом. А налоговая инспекция должна проверить правильность (или поверить на слово, если им лень...).

Цитата: (Sgt_Scott @ Oct 10 2005, 10:23) Все таки пошел на второй круг :) Спорить уже становится бесполезно, открой 2-ую часть налогового кодекса, глава 21 и прочитай кто и когда платит НДС, а кто от него освобожден. А потом поговорим куда и на какие счета ты из своей ЗП перечесляешь НДС, как потребитель товаров и услуг. И если захочешь, то я тебе предоставлю № р/с -будешь НДС перечеслять мне :)

Глава 21 описывает порядок (механизм) исчисления и уплаты НДС. Производитель и цепочка посредников перечисляют НДС в бюджет в соответствии с гл. 21 НК РФ, каждый - свою часть. Механизм этот выверен таким образом, чтобы каждое звено перечисляло в бюджет разницу между полученными и уплаченными суммами НДС (или получало эту разницу из бюджета, если она - отрицательная). Я же говорил о том, кто несёт фактические расходы по НДС. Расходы на полную сумму НДС несёт только последнее звено цепочки: конечный потребитель. Он, конечно же, не перечисляет этот налог непосредственно в бюджет: перечисление уже сделано за него другими. Но все участники получили полную компенсацию уплаченных сумм НДС (либо - от своих покупателей, либо - из бюджета), то есть не приобрели и не потеряли от этого ничего. А последний покупатель, заплатив НДС в составе платежа последнему продавцу, не получил никакой компенсации. Если он - физическое лицо, то, поскольку он единственный из всех не причисляется к плательщикам НДС в бюджет по той же 21 главе, то и компенсацию уплаченного им НДС не получает. Либо, если последний покупатель - юридическое лицо, то его платёж НДС продавцу считается (с точки зрения налогообложения) платежом в бюджет.

В этом - принципиальное отличие НДС от всех других налогов. О чём я тоже писал.

Я по роду работы был хорошо знаком с НДС ещё до того, как его ввели в России. А последние 8 лет я - главбух по совместительству... :) Налоговый Кодекс - настольная книга...

Кстати... Перечислять НДС я могу только продавцу в составе платежа за что-то, или - в бюджет, на счёт Федерального Казначейства. На твой расчётный счёт в чистом виде НДС - никак не могу при всём моём желании... Закон не позволяет...

Я не совсем корректно выразился в первом посте, написав, что "истратив мои 10000 руб., я из них внесу в бюджет 1525 руб.". Правильнее было бы - "истратив мои 10000 руб., я в их составе заплачу 1525 руб. налога на добавленную стоимость". Непосредственно же в бюджет эти мои деньги отправят другие. Из-за этой моей неточности у нас и дискуссия возникла... :)

[Sgt_Scott]

Ну что мне на это сказать. Странно, что человек с таким стажем работы главбухом не знает кто является плательщиком НДС. Странно что он не знает, что плательщиком НДСа не являются организации и предприниматели работающие по упрощенке и платящие ЕНВД. Согласно же твоей точки зрения масса покупателе товаров и услуг вообще отлынивают от уплаты налогов. Ладно представим, что ты прав и НДС четко забита в розничную цену в обязательном порядке подлежит к взысканию с конечных потребителей. Тогда малейшее изменение ставки НДС приведет и к изменению розничных цен на товары и услуги для потребителей. Они же ничего не теряют. Однако как оказалось при снижении НДС это не произошло. Потому что как ты сам заметил, " В уставе любого юридического лица стоит цель хозяйственной деятельности: извлечение прибыли".
И еще ты должен знать что любые налоги у нас перечисляются персонально, а не за кого то или анонимно. В противном случае просто не возможно контролировать сбор этих налогов. Так что вариант при котором продавец платит ЗА ТЕБЯ налог не возможен, по той причине, при покупке основной массы товаров и услуг ты себя не идентифицируешь перед продавцом.

[Old Stager]

Говорим об одном и том же, но с разных точек зрения... Плательщик НДС в терминах НК - это одно. Это - тот, кто обязан предоставлять декларацию и перечислять разницу НДС в бюджет. Заметим, там везде идёт речь именно о разнице (образующейся за счёт поступлений и вычетов). Но Налоговый Кодекс ничего не говорит (ни к чему это в нём) о том, откуда же берутся первоначально эти денежные средства. Между прочим, зачем в кассовых аппаратах розничной торговли стоит т.н. "фискальная память", а? Как раз для того, чтобы выделять НДС из платежей покупателей, и не смешивать этот полученный от конечного потребителя налог с доходами предприятия... Никакой персонификации покупателя не требуется, чтобы выделить из суммы, полученной с него продавцом, 18% налога. А вот в бюджет - да, конечно, разница в налоге перечисляется персонально, продавцом. После получения им полной суммы налога с анонимного конечного покупателя в составе платежа. Легко посчитать, что сумма этих разниц, попавших в бюджет от участников цепочки - плательщиков НДС (в терминах НК), как раз в точности равна сумме налога, полученного последним в цепочке продавцом с последнего покупателя в составе его платежа.

Своими простыми арифметическими выкладками я как раз и хотел подчеркнуть именно этот интересный факт, не очень заметный со стороны розничного покупателя. Покупая что-то за 11 руб. 80 коп. в магазине, каждый из нас платит только 10 руб. продавцу, а 1 руб. 80 коп. уходит государству в виде НДС.

Снижением НДС на 2%, конечно же, воспользовались предприниматели, чуть приподняв свои отпускные цены: мелочь, но приятно... ;)

Ну, да ладно. Раз дискуссия утомила - forget it, как говорят англоязычные заклинатели, если не хотят что-то брать в голову...