Про WW2, РККА вермахт СС Опции

[Vinni]

Цитата: (Fanat1k @ Feb 4 2006, 10:58) vinni зачем ты создал эту тему ??... Ты хотел унизить когото..НО унижен ты..... Ты чтото хочешь доказать в этой теме...НО не получается...... Знаешь чего многие как ты боятся....Правды...Истины....

иди проспись, ариец

[a1eksei]

да вы не сорьтесь

как только ребята повзрослеют вся эта лабуда про великую расу пройдет

[Nn_]

Да парни .. прочитай.. и малость.. ах....

С каких пор Немцы освобождали Украину.. от разрухи и голода...

На сколько мне известно.. я не большой знаток всяких дат и номеров приказов.. в Германии существовал строгий план по отношению к Прибалтике и територии восточной Европы до урала... так вот по этому плану.. после захвата....

1. Территория прибалтики принадлежала арийской нации, то есть туда расселялись истинные арийцы..

2. Среди прибалтов, выделялись люди схожие по своим признакам с арийцами и перемешались дальше на Восток всех остальных уничтожали..

3. Славянское население в которое входят Украинцы - 70 процентов "истребление" - остальных за Урал...

Какое тут нах.. освобождение....

Для Waffen_SS

Ты сейчас сидишь спокойно... занимаешься техническими какими-то вещами, роещься в инете, читаешь всякие приказы, так сказат вникаешь в историю... Только ты сидишь в теплой квартирке, попиваешь кофеек и пичатаешь в данном форуме... А благодаря чему ??????

Тебя бы не было поверь если бы как ты называешь наши ваньки вдруг не победили героев...

А я тебе скажу.. почему у меня 1 бабушка была в концлагере.. А другая с дедом прошла войну до Берлина.. они много рассказывали про твоих героев... не по бумажкам, а то что творилось на самом деле.... когда входили в деревню, а там трупы детей растрелянных так на скорую руку.. А там были элитные части вермахта... это после них осталось.... ЭТО ГЕРОИ ?????

Концлагеря.. там лучше вообще ничего не говорить... эксперементы над людьми.. кто уходил в так называемое больничное отделение - оттуда никогда не возвращался.... пытки и унижения.. там за людей никого не считали.. просто мясо...

Писать и рассуждать намного проще.. но когда ты окажишься в шкуре тех 10 миллионов которых вывезли в концлагеря... и побудешь там.... я посмотрю, что ты будешь говорить после этого... А то на словах то все умные, но когда речь заходит о собственной шкуре, вся эта полемика и ссылки на даты, поверь сразу исчезает... и отношение меняется в корне.

Беда нашей страны в том, что много таких как ты, сидят пиз...т а не хера для этой страны не делают. Они рассуждают о чем то, о чем сами даже и представления не имеют. Так книжек начитаются, там сям нахватаются и давай толкать свои идеи в массы. А ты не читай пообщайся с людьми, которые учавствовали в тех событиях.

Ты похож щас на некоторых, мол в чечне освободительное движение... и Басаев герой... После того как на заседании Еврокомиссии нашими спецслужбами был показан фильм про Чечню, так называемые хроники полевых командиров, большая часть зала вообще не смогла это смотреть и вышла, а некоторые потеряли сознание. Там в живую уши и головы отрезали молодым солдатикам и издевались...

Я одного не понимаю, а какого ты делаешь в Москве.. ну езжай в Прибалтику, войди в движение поддержки частей SS.. что просто языком мелить - то

[Ясень]

Легенда о шести миллионах получила законную поддержку на Нюрнбергском процессе, который проводился после войны, и который стал наибольшим юридическим фарсом в истории. Как выразился фельдмаршал Монтгомери, этот процесс превратил военное поражение в преступление. Замечательная книга об этом процессе была написана выдающимся английским юристом Вилом (F.J.P. Veale), "Advance in Barbarism" ("Прогресс в варварстве", Nelson, 1953). Следствие в Нюрнберге приняло с самого начала неверные статистические данные. В своей обвинительной речи 20 ноября 1945г, Сидней Олдерман (Sidney Alderman) заявил, что в Европе, оккупированной немцами проживало 9,6 мл. евреев. Как мы показали выше, эта цифра даже близко не приближается к реальной. Ее приводят, полностью игнорируя еврейскую эмиграцию 1933-45 гг., а также, добавляют к ней два миллиона, или даже больше, евреев России, которые никогда не были на территории, оккупированной немцами. Еще больше раздутая цифра, 9,8 мил., была приведена на процессе Эйхмана профессором Шаломом Бароном (Salom Baron). Цифра шесть миллионов, фигурирующая на Нюрнбергском процессе, появилась после долгого "жонглирования" в прессе десятью миллионами жертв и даже более значительным их количеством. Это невероятное число было принято в обстановке психоза мстительности 1945 года, но приверженцы этой легенды продолжают его защищать даже сегодня, когда появилось такое огромное количество информации, рисующей другую картину.

Нарушение юридических принципов

Если кто еще верит, что вина немецких националистов в методическом истреблении евреев была доказана в Нюрнберге, тот должен серьезно рассмотреть сущность этого процесса, который базировался на полном игнорировании общепринятых юридических норм. Обвинители были по существу и судьями и палачами.Обвиняемые считались виновными еще до суда. И среди судей, конечно, были и советские, чьи преступления против человечества включали поддержание крупнейшей в мире системы концлагерей, искусственно организованный голод на Украине, убийство 15 тыс. польских офицеров в Хатыни, в котором, кстати, советский прокурор пытался обвинить немцев, массовые убийства в Виннице и других местах.

В Нюрнберге был также применен трюк, когда людей обвиняли в преступлениях по законам, которые были созданы после совершения этих "преступлений". До того времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что выдвинуть обвинение можно было только в соответствии с теми законами, которые были в силе к моменту совершения преступления - "nulla poena sine lege".

Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разработанные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были полностью игнорированы на Нюрнбергском процессе. Было официально заявлено, что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказательств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению процесса", т.е. доказательству вины обвиняемого.

Этот подход привел к тому, что даже слухи, допускались судом как улики и документы, которые нормальный бы суд отверг. Тот факт, что такие "показания" допускались, является очень важным т.к. все эти слухи, предоставленные суду в письменной форме, явились одним из основных методов, с помощью которых создавалась легенда об истреблении евреев.

В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало для трибунала такого масштаба. Зато около 300 тысяч (!) "письменных свидетельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.

С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых.

При такой организации, любой еврей, который был депортирован, или любой бывший узник концлагеря, мог сделать какое угодно заявление, желая отомстить за пережитое. А тот факт, что адвокатам обвиняемых не было разрешено подвергать свидетелей обвинения перекрестному допросу, является грубейшим нарушением норм юриспруденции. Примерно в таких же условиях проходил суд над Адольфом Эйхманом. Там было даже объявлено, что его адвокат может быть снят с процесса, если "возникнет нетерпимая ситуация", т.е., иными словами, если он будет успешно защищать своего подзащитного.

Сущность Нюрнбергского процесса была обнажена американским судьей Венерстурмом (Wenersturm), который был президентом одного из трибуналов на Нюрнбергском процессе. Ему настолько не понравилась организация и ведение процесса, что он подал в отставку и улетел назад в США, оставив заявление для прессы, которое перечисляло его возражения по поводу ведения процесса.

Его письмо было напечатано в газете Чикаго Трибьюн (Chicago Tribune), а также впоследствии в книге Марка Лаутерна "Последнее слово о Нюрнберге" (Mark Lautern, "Das Letzte Wort uber Nurnberg"), стр.56. Мы приводим тут несколько пунктов из того заявления:

...3. Члены прокуратуры, вместо того, чтобы сформулировать и попытаться применить юридические нормы ведения процесса, занимались в основном преследованием личных амбиций и мщением.

Обвиняющая сторона сделала все возможное, чтобы не допустить выполнения единогласного решения Военного Суда потребовать от Вашингтона предоставить дополнительные документы, находившиеся в распоряжении американского правительства.

6. Девяносто процентов администрации Нюрнбергского трибунала состоит из людей с предвзятым мнением, которые по политическим или расовым причинам поддерживали обвиняющую сторону.

7. Обвиняющая сторона, очевидно, знала кого выбирать на административные посты военного трибунала, и потому там оказалось много "американцев" чьи иммиграционные документы были очень недавними и кто, либо своими действиями по службе, либо через их действия как переводчиков, создали атмосферу враждебную к обвиняемым.

8. Настоящей целью Нюрнбергского процесса было показать немцам преступления их фюрера, и эта цель также явилась предлогом, под которым был создан Трибунал. Если бы я знал заранее, что будет происходить в Нюрнберге, я бы никогда туда не поехал.

Что касается шестого пункта, в котором судья Венерстурм говорит, что девяносто процентов персонала администрации трибунала состояло из лиц с предвзятым отношением ко всему процессу, то он подтверждается также другими присутствующими там лицами. Согласно американскому юристу Эрлу Карролу (Earl Carrol), шестьдесят процентов персонала прокуратуры были немецкие евреи, которые выехали из Германии после принятия там расовых законов. Он также указал, что меньше чем десять процентов американского персонала на Нюрнбергском процессе были рождены в США. Главой прокуратуры, который работал под началом генерала Тэйлора, был Роберт М. Кемпнер (Robert Kempner), еврей, эмигрант из Германии. Его помощником был Моррис Амxан (Morris Amchan). Марк Лаутерн, который наблюдал за работой Трибунала, писал в своей книге: "Вот все они приехали - Соломоны, Шлоссбергеры, Рабиновичи, члены прокуратуры" (стр. 68).

Таким образом, был нарушен фундаментальный юридический принцип - никто не может судить свое (непосредственно касающееся его) дело. Более того, большинство свидетелей были также евреи. Согласно профессору Маурису Бардишу (Maurice Bardiche), который также был наблюдателем на Нюрнбергском процессе, единственной заботой этих "свидетелей" было не проявлять свою ненависть слишком явно и создать впечатление объективности (Nuremberg ou la Terre Promise, Paris, 1948, стр. 149).

До весьма недавнего времени, где-то до начала девятнадцатого века, во многих странах евреям не разрешалось давать показания в суде. Причиной этого являлся тот факт, что иудейская религия разрешает нарушать клятвы, присяги, обеты, обещания. Каждый год, в Йом Киппур, евреи совершают талмудистскую церемонию "Коль Нидре", где они объявляют недействительными все клятвы и обещания, которые они могут дать в течение следующего года. Заметьте, что это делается заранее! Из многочисленных указаний в Талмуде на эту тему, мы тут приведем лишь два: "Еврею разрешается обманывать гоя" ("гой" на иврите означает нееврей, мн.ч. - "гоим", используется во всех языках в прямой транслитерации), (из книги Вавилонского Талмуда "Седер Незикин", том. 1, Баба Камма, раздел 113 б, (Seder Nezikin, Babha Kamma). "Еврей может притвориться, что он христианин, если это требуется для того, чтобы обмануть христианина" (из книги Йоре Деа, 157:2, Хага (Yore Deah, или Iore Dea, Нagah).

"Признания" под пытками

Военнослужащие Вермахта, особенно офицеры СС, подвергались пыткам, в результате которых они давали "признания", поддерживающие легенды о массовом истреблении евреев. Американский сенатор Джосеф Маккарти (Joseph McCarthy), в заявлении сделанном 20 мая 1949 г., обратил внимание американской прессы на следующие случаи применения пыток, с целью выбивания "признания". Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах Малмеди допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. На основании таких "признаний", выбитых из генерала Зеппа Дитриха (Sepp Dietrich) и Йоахима Пайпера (Joachimm Paiper) дивизия "Лейбштандарте" была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией.

Американцы утверждали, что во время битвы в Арденнах танковый полк под командованием генерала Пайпера расстрелял пленных американских солдат возле местечка Малмеди в Бельгии. Официальных заявлений от немецкого правительства не было, т.к. согласно договору о создании ФРГ, правительство Аденауэра обязалось не проводить никаких расследований и процессов о военных преступлениях союзников. Немецкие же солдаты и офицеры из полка Пайпера отрицают, что они расстреливали пленных. В воспоминаниях участников говорится, что их танковый полк вел бой с подразделением американской армии, и в том бою победили немцы, затем Пайпер приказал собрать тела погибших американцев в одно место, чтобы облегчить работу для команд, регистрирующих убитых. Американцы же, обнаружив все трупы, лежащие в одном месте, подумали, что те были расстреляны.

Генерала СС Освальда Поля, экономического администратора системы концлагерей били и обмазывали лицо нечистотами, пока он не подписал то, чего от него требовали.

Рассматривая эти случаи, сенатор Маккарти заявил прессе: "Я слышал, и даже видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались, избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы. Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры и казни, отменяемые в последний момент. Им говорили, что у членов их семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологическую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания". Позволяя такие действия, США дают повод остальному миру нас критиковать и сомневаться в наших мотивах и нашей морали".

Такие методы имели место также на процессах во Франкфурте и в Дахау, и значительное число немцев были осуждены только на основании "признаний". Американский судья Эдвард Л. Ван Роден (Edward L. van Roden), один из трех членов Армейской Комиссии Симпсона (Simpson Army Commission), которая впоследствии была назначена для расследования методов дознания на судах в Дахау, рассказал о способах, которые использовались, чтобы выбить "признания". Репортаж об этом, был напечатан в газете Washington Daily News от 9 января 1949 г., а также в английской газете Sunday Pictorial от 23 января 1949 г. Среди описанных методов были такие: пытки горящими спичками, запихивание иголок под ногти, одиночное заключение на полуголодном содержании, избиения, в результате которых выбивались зубы и ломались челюсти.

Согласно Ван Родену, "показания" и "признания", включенные в дела суда, были получены от людей, содержавшихся под таким "следствием" в течение трех, четырех и пяти месяцев. Обвиняемым одевали мешки на голову, и они избивались. Из 139 случаев, исследованных комиссией, в 137 "обвиняемым" были нанесены удары в пах такой силы, что атрофировались половые органы. У американских "следователей", это была стандартная процедура. Некоторые из них впоследствии стали прокурорами. Это: подполковник Буртон Эллис (Burton Ellis), глава комитета по военным преступлениям, и его ассистенты капитан Рафаэль Шумакер (Raphael Shumacker), лейт. Роберт Бирн (Robert Byrne), лейт. Уильям Перл (William Perl), майор Моррис Элловиц (Morris Ellowitz), Мр. Харри Тон (Нarry Thon) и майор Киршбаум (Kirschbaum). Советчиком по юридическим вопросам был полковник А. Розенфельд (A.Н. Rosenfeld). Читатель может видеть, что у большинства из этих людей было "предвзятое мнение о процессе", согласно выражению судьи Венестурма, т.е. они были евреи и не должны были вовлекаться в эти расследования.

Несмотря на то, что "признания" об организованном истреблении евреев были получены таким своеобразным образом, писатели типа Райтлингера и другие, до сих пор считают, что заявления сделанные на Нюрнбергском трибунале являются весомым доказательством того, что шесть миллионов евреев были убиты, и до сих пор поддерживается иллюзия, что Нюрнбергский трибунал был проведен справедливым и непредвзятым образом.

Когда генерала Тэйлора, главного прокурора Нюрнбергского трибунала, спросили где он взял цифру шесть миллионов, он ответил, что из признаний генерала СС Отто Олендорфа, который, кстати, тоже подвергался пыткам. Но что касается всех этих "признаний", то лучшей их иллюстрацией, пожалуй, будет служить цитата из английской газеты Sunday Pictorial, где обсуждалась статья судьи ван Родена: "Людей доводили до такого состояния, что они готовы были подписать любое "признание", которого добивались следователи".

Заявления Вислицени

Давайте сейчас обратимся к некоторым Нюрнбергским документам. Наиболее часто цитируемый документ в поддержку легенды о шести миллионах, и который используется в книге Полякова и Вульфа "Третий Рейх и евреи...", это заявление капитана СС Дитера Вислицени, ассистента в отделе Эйхмана, а позже начальника Гестапо в Словакии. Это заявление было получено в условиях даже более жестоких, чем описанные выше, т.к. Вислицени попал в руки чешских коммунистов и его допрашивали в тюрьме Братиславы в ноябре 1946 г. Его пытали до такой степени, что он оказался практически в невменяемое состояние. Вряд ли "показания" данные при таких условиях будут внушать доверие, но тем не менее Поляков пишет что "в тюрьме он написал несколько мемуаров, которые содержат интересную информацию", ("Нarvest of Нate", ("Урожай ненависти"), стр. 3). Эти "мемуары", как их окрестил Поляков, содержат несколько правдивых утверждений, рассчитанных на то, чтобы придать им правдоподобный вид, как, например, то, что Г.Гиммлер был сторонником еврейской эмиграции, и что эмиграция евреев продолжалась в течение войны, но в общем, они похожи на "стандартные" "признания", которые выбивали из подсудимых под пытками. Много говорится о "массовом уничтожении евреев", в которое было вовлечено много командующих СС. При этом "мемуары" содержат значительное количество ошибок, среди которых утверждение, что война с Польшей добавила более трех миллионов евреев под немецкий контроль.

Группы СД (Einsatzgruppen)

Заявления Вислицени включает описание деятельности групп СД, которые работали на оккупированной советской территории. Об этом следует поговорить подробней т.к. существующая до недавнего времени картина являлась огромным преувеличением и фальсификацией. Существовало четыре таких группы, которые были укомплектованы из Гестапо и СД, и в чью задачу входила борьба с подрывными элементами в тылу. Советский прокурор Руденко вел большую деятельность в отношении групп СД на Нюрнбергском процессе. В обвинительном акте 1947 г. утверждалось, что группы СД убили около миллиона евреев.

Эти утверждения позже были расширены, и советская сторона стала утверждать, что уничтожение евреев группами СД представляло собой первую фазу плана по полному истреблению евреев в Европе. Вторая фаза якобы состояла из транспортировки евреев в Польшу.

Райтлингер признает, что под выражением "окончательное решение" подразумевалась эмиграция, а не уничтожение, но затем, поразительно, в той же самой книге, он утверждает, что политика истребления началась после вторжения Гитлера в Советский Союз. Ссылаясь на приказ Гитлера, отданный в июле 1941 г. Расстреливать всех пленных комиссаров, Райтлингер заключает, что он сопровождался устным приказом для групп СД убивать всех евреев (из кн. "Окончательное решение"). Если считать, что это утверждение было сделано на основании каких-либо документов, то, скорее всего это показания допроса Вислицени, в которых утверждается, что группы СД вскоре получили приказ расширить их задание по уничтожению коммунистов и партизан, включающий также уничтожение советских евреев.

Весьма примечательно, что тут опять идет речь об "устном приказе" по уничтожению евреев, который якобы сопровождал письменный приказ, но это всего лишь очередное туманное и недоказанное утверждение со стороны Райтлингера.

Более ранний приказ Гитлера от марта 1941 г., подписанный маршалом Кейтелем, совершенно ясно описывает функции создаваемых отрядов СД. Он указывает, что в войне с Советским Союзом главе СС Гиммлеру поручается подготовка аппарата политической администрации для проведения в жизнь борьбы с коммунистической системой, (Манвелл, Франкль).

Но этот текст говорит всего лишь об уничтожении коммунистического строя, в частности его проводников - политических комиссаров.

Суд над Олендорфом

Наиболее показательным, среди процессов над руководителями отрядов СД в Нюрнберге, был суд над генералом СС Отто Олендорфом, который командовал группой СД на Украине при одиннадцатой армии фельдмаршала Манштейна. В течение последней фазы войны он был экспертом по внешней торговле при Министерстве экономики. О. Олендорфа так же подвергли пыткам, и в его показаниях от 5 ноября 1945 г. он "признался" что 30 тыс. евреев было убито войсками под его командованием. Суд над О. Олендорфом состоялся в 1948 г., уже после окончания Нюрнбергского процесса, на котором он утверждал, что его ранние показания были сделаны под пытками. В своей речи перед трибуналом О. Олендорф обвинил во лжи Филипа Ауэрбаха (Philip Auerbach), генерального прокурора от Баварского Государственного отдела по компенсации, который был евреем и который требовал компенсации одиннадцати миллионам евреев, якобы прошедших через немецкие концлагеря. О. Олендорф отверг эту цифру, утверждая, что только очень малая часть тех людей, от имени которых Ауэрбах требовал компенсацию, когда-либо видела концлагерь.

О. Олендорф был казнен в 1951 г., но он успел увидеть как Ауэрбах был осужден за хищение фондов и подделку документов, согласно которым требовалась компенсация для несуществующих людей. О. Олендорф утверждал в своих показаниях на суде, что его частям часто приходилось защищать евреев от украинцев, и, согласно его показаниям, войска под его командованием не убили и малой части того числа людей, что утверждало обвинение. Он указал, что партизанское движение было настолько широкомасштабным, что для борьбы с ним приходилось задействовать регулярную армию, и что число погибших солдат регулярной армии значительно превышало число погибших из групп СД. Советские утверждения по этому поводу поддерживали показания О.Олендорфа, согласно которым на счету партизан было около полумиллиона убитых немецких солдат. Например, командир группы СД в Прибалтике и Белоруссии погиб от рук партизан в 1942 г.

Английский юрист Вил (Veale), описывая тактику групп СД, говорит, что в войне с Советским Союзом тяжело было различить партизан от "мирных жителей", т.к. партизаны часто сами убивали тех, кто отказывался им помогать или вступать в их формирования. По его мнению, группы СД вынуждены были на террор отвечать террором, и это юридически неверно, оправдывать партизан, несмотря на совершенные ими жестокости, т.к. в конечном итоге победила их сторона.

Ни Гаагская, ни Женевская Конвенции не защищают гражданских лиц, ведущих боевые действия или саботаж против регулярной армии. Они могут быть расстреляны на месте, без суда. Войска союзников даже имели систему заложников. Жителям на оккупированной территории объявлялось, что за каждого убитого солдата будет расстреляно сто мирных жителей. За саботаж военных операций оккупационной армии со стороны мирных жителей, не говоря уже о военных действиях, расстреливали и в Первую Мировую Войну и раньше, хотя, похоже, что тогдашние армии не применяли еще систему заложников. Ситуация в Советском Союзе была сложнее, т.к. правительство Сталина активно участвовало в создании и поддержании партизанского движения, и часто перед мирными жителями стоял выбор - либо быть расстрелянными партизанскими организаторами, посланными из Москвы за отказ воевать против захватчиков, либо быть расстрелянными немецкими карательными отрядами за саботаж или военные действия. Партизаны, безусловно, были героями, но международная юридическая реальность такова, что согласно Женевской и Гаагской Конвенциям, которые Сталин, кстати, не подписывал, они не имеют никаких прав в сравнении с регулярной армией. После захвата Крита, например, английские солдаты были взяты в плен, и с ними хорошо обращались, а местные жители, которые стреляли по немецким десантникам, были расстреляны.

Олендорф занимал ту же позицию, и в своей апелляции против смертного приговора, он обвинил американцев в двуличии за то, что они судят немецкую сторону за нарушение законов Гаагской и Женевской конференций, тогда как русские этих законов вообще не придерживались.

Действия групп СД искажены

Согласно советским обвинениям, группы СД убили миллион евреев, но статистические данные просто не поддерживают этой цифры. Поляков и Вульф цитируют заявление Вильгельма Хеттля, который утверждал, что Эйхман "ему сказал", что шесть миллионов евреев были уничтожены, два миллиона из которых группами СД.

Эта абсурдная цифра превысила даже цифру данную прокурором Руденко и американский трибунал ее не принял всерьез.

Действительное число убитых группами СД было указано в книге "Manstein, his Campaigns and his Trial" ("Манштейн, его походы и суд над ним"), написанной английским юристом Реджинальдом Паджетом (Rеginald Paget). Олендорф был номинально под командованием Манштейна, так что Паджет описал и его деятельность, и он пришел к выводу, что на Нюрнбергском процессе число убитых группами СД было преувеличено в 10 раз (!) и что ситуации, в которых эти действия совершались, были сильно искажены. Эти фантастические преувеличения занимают шесть страниц в книге Вильяма Ширера "Взлет и падение Третьего Рейха", стр. 1140 - 1146. Вот вам и эти пресловутые "шесть миллионов" в миниатюре - не миллион смертей, а в десять раз меньше. И, конечно, далеко не все из них были евреями или комиссарами. И не надо забывать, что эти потери были нанесены в ходе жесточайшей партизанской войны на Восточном фронте, в которой, партизаны, как утверждает советская сторона, убили в пять раз больше немецких солдат, чем немцы, по их утверждению, убили партизан. И, тем не менее, до сих пор распространяется миф о том, что массовое уничтожение евреев началось с действий групп СД в Советском Союзе.

Суд над Манштейном был типичным для Нюрнбергского трибунала. Фельдмаршал Манштейн, которому в то время было 62 года и который был инвалидом, считается одним из самых выдающихся немецких генералов Второй Мировой Войны, но так как к его армии была придана группа СД, то над ним учинили суд, несмотря но то, что та группа подчинялась непосредственно Гиммлеру. Из семнадцати обвинений против Манштейна, пятнадцать были сделаны Советским Союзом и два коммунистическим правительством Польши. Только один свидетель был вызван давать показания, но они оказались настолько несостоятельными, что их пришлось убрать из материалов трибунала. Обвинение собрало восемьсот "документов", составленных якобы на основании "показаний" свидетелей. Эти "документы" были приняты без каких-либо доказательств их состоятельности, во многих случаях даже авторства (!). Были также показания, взятые у Олендорфа и других офицеров СС, но так как они были тогда еще живы, адвокат Манштейна Паджет потребовал, чтобы они были предоставлены для перекрестного допроса. Американцы отказались удовлетворить эту просьбу. Тогда Паджет заявил, о том, что трибунал боится, заявлений Олендорфа и других подследственных о том, что их пытали, для того, чтобы вынудить подписать показания против Манштейна. Манштейн был оправдан по восьми пунктам обвинения, включая оба польских, о которых Паджет отозвался так - "Они были до такой степени неправдоподобны, что поразительно, что они вообще были выдвинуты".

Суд над Освальдом Полем

Материалы Нюрнбергского процесса по группам СД являются хорошей иллюстрацией методов, которые там использовались, а также того как фабриковалась легенда о шести миллионах.

Суд над Освальдом Полем проводившийся в 1948 г. также является очень важным т.к. он имеет дело с администрацией системы концлагерей. Поль был начальником финансов ВМФ Германии до 1934 г., когда Гиммлер организовал его перевод в СС. В течение одиннадцати лет он был начальником управления экономики и администрации СС, которое, начиная с 1941 г., занималось организацией промышленного производства в системе концлагерей. Пожалуй, вершиной двуличия трибунала в Нюрнберге явилось заявление прокурора Полю, что "если бы Германия выслала евреев со своей территории, отняла бы у них немецкое гражданство, исключила бы их из правительственных учреждений или бы приняла другие подобные меры, то никто бы ничего не имел против". Но на самом деле на Германию обрушился поток оскорблений и экономических санкций как раз за эти самые действия, и меры принятые против евреев явились одной из главных причин, из-за которых Германии была объявлена война.

Освальда Поля пытали до такой степени, что его невозможно было узнать на суде. Как указал сенатор Маккарти, Поль подписал некоторые обличающие "признания" под пытками, среди которых было и то, что он якобы видел газовую камеру в Освенциме в августе 1944 г. Поль имел достаточно мужества, чтобы в зале суда отрицать это "признание".

Согласно обвиняющей стороне, Поль был зверем в человеческом обличье, но те, кто знали его, предоставили совсем другую картину. Согласно показаниям, данным Хейнрихом Хопкером (Нeinrich Нopker), другом жены Поля, который кстати был антифашистом, во время его визита к Полю, Хопкер видел заключенных близлежащего концлагеря, работавших за территорией. По его словам, они работали не торопясь, без всякого понукания со стороны охранников. Он также сказал, что у Поля не было никакой неприязни к евреям, и он не возражал против того, чтобы его жена имела контакты со своей еврейской подругой Анн-Мари Жак (Anne Marie Jacques) и принимала бы ее в их доме.

Хопкер был убежден, что Поль не допускал никаких злоупотреблений власти в концлагерях, и он был поражен, узнав, что против него были выдвинуты обвинения. Жена Поля указала, что в начале 1945 г. в лагере Берген-Бельзен разразилась эпидемия тифа, которая была вызвана ухудшившимся снабжением под конец войны. В лагерь не поступали продукты питания и медикаменты (хотя до того он был чистый, обустроенный и хорошо снабжаемый), но это, было вне контроля немецкой стороны.

Известный юрист, доктор юриспруденции Альфред Зайдль (Dr. Alfred Seidl), который был главным адвокатом подсудимых на Нюрнбергском процессе, приложил много усилий, чтобы добиться оправдания Поля. Зайдль являлся другом Поля в течение многих лет и был убежден в его невиновности относительно обвинений об участии того в геноциде евреев. Не изменил он своего мнения даже после обвинительного заключения трибунала, заявив, что обвинение не предоставило ни единого доказательства против Поля.

Одно из наиболее эффектных показаний в защиту Поля дал подполковник СС Курт Шмидт-Клевенов (Kurt Schmidt-Klevenow), который был юристом в Управлении Экономики и Администрации СС. Однако его письменное заявление датировано 8 августа 1947 г., но не было включено в сборник "Документы Нюрнбергского Трибунала над военными преступниками" ("Trials of the War Criminals before the Nurmberg Military Tribunals, 1946 - 49"). Согласно Шмидт-Клевенову, Поль оказал полную поддержку Конраду Моргену (Konrad Morgen) из Управления Криминальной Полиции, в чьи обязанности входило расследование нарушений в концлагерях. Ниже будет приведено в качестве примера криминальное дело, в результате которого был вынесен смертный приговор коменданту Бухенвальда Коху, обвиненному трибуналом СС в преступном нарушении служебных норм. Поль выступил в поддержку приговора. Шмидт-Клевенов указал, что Поль организовал административный аппарат таким образом, чтобы задействовать полицию там, где находились концлагеря, для контроля над ними. Поль добивался строгой дисциплины от личного состава администрации и охраны концлагерей. Судя по показаниям, данным на суде Освальда Поля, этот суд был рассчитан ни на что иное, как на раздувание легенды о геноциде евреев, и "следователи" не останавливались ни перед чем, чтобы добиться своего.

Подложные вещественные доказательства и лживые показания

Показания на Нюрнбергском трибунале, которые включали весьма невообразимые заявления в поддержку мифа о шести миллионах, выбивались из бывших офицеров Вермахта под пытками, либо обещаниями легких наказаний, если они подпишут соответствующие "показания".

Примером последнего являются показания данные генералом СС Эрихом Бах-Зелевски (Erich von dem Bach-Zelewski). Он согласился сотрудничать со следствием после того, как ему пригрозили расстрелом за подавление восстания польских партизан в Варшаве в августе 1944 г. Показания, данные Бах-Зелевски, явились основой показаний против Гиммлера. (Из сборника "Trial of the Major War Criminals" (Суд над главными военными преступниками), том IV, стр.29, 36). В марте 1941 г., незадолго до нападения на Советский Союз, Гиммлер созвал конференцию высших руководителей СС в своем замке около Вевельсбурга, среди которых был и Бах-Зелевски, специалист по антипартизанской войне. В своих показаниях на Нюрнбергском процессе он сказал, что Гиммлер говорил о ликвидации населения Восточной Европы, но Геринг, который также находился в зале суда во время чтения показаний Бах-Зелевски, обвинил последнего в фальсификации и лжи.

Особенно фантастическим утверждением было то, что Гиммлер якобы заявил, что одной из целей войны на Востоке является "уменьшение славянского населения на тридцать миллионов". Но на самом деле Гиммлер сказал что "война в России наверняка приведет к миллионам смертей". Это, как указывают Манвелл и Франкль (стр. 117), сказал начальник секретариата Гиммлера Вольф.

Бах-Залевски также заявил, что 31 августа 1942 г. Гиммлер присутствовал на расстреле ста евреев, совершенным группой СД в Минске, и что он при этом чуть не потерял сознание. Однако, это известный факт, что Гиммлер не мог находиться в тот день в Минске т.к. он был на конференции в Житомире, (книга K. Vowinkel, "Die Wehrmacht im Kampf". (К. Фовинкель, "Вермахт в войне"), том IV, стр. 275).

Все книги о Гиммлере включают показания Бах-Зелевски, как например книга "Нimmler - Evil Genius of the Third Reich", Willi Frischauer, ("Гиммлер - дьявольский гений Третьего Рейха", Вилли Фришауэр), London, 1959, стр. 148). Однако в апреле 1959 г. Бах-Зелевски публично отказался в Западно-Германском суде от своих показаний, сделанных в Нюрнберге, заявив, что они не имели ничего общего с фактами, и что он их сделал ради того чтобы сохранить свою жизнь. На эту историю, разумеется, как выразился Вил, опустилось "благоразумное замалчивание", До сих пор выходят книги, распространяющие миф о "шести миллионах", и показания Бах-Зелевски о Гиммлере сделанные в Нюрнберге, до сих пор используются баснописцами истории.

Это может показаться невероятным, однако так называемая "правда" о Гиммлере преподносится его массажистом и врачом Феликсом Керстеном (Felix Kersten). Керстен был антифашистом, противником режима и он поддерживал легенды о том, что интернирование евреев на самом деле означало их уничтожение. Но из его мемуаров мы заключаем обратное, что Гиммлер был против ликвидации евреев, что он предпочитал их эмиграцию ("Memoirs", 1940 - 1945, London, 1956, стр. 119). Керстен не упоминает даже Гитлера в вынашивании планов массового уничтожения, однако правдоподобность его рассказа уменьшается когда, в поисках другого злодея, он заявляет что Геббельс был настоящим сторонником "ликвидации". Но это просто несерьезно, т.к. в то время Геббельс занимался Мадагаскарским проектом. И он продолжал им заниматься даже после того, как этот план был отложен немецким МИДом.

Так обстояли дела с "показаниями" в Нюрнберге. К материалам процесса были приняты тысячи фальшивых письменных показаний, без проверки их достоверности, а во многих случаях, даже авторства. Типичными из таких "письменных свидетельств" были показания Алойса Хольригеля (Alois Нollrigel), члена администрации концлагеря Маутхаузен в Австрии, который предстал перед трибуналом, расследовавшим концлагеря в 1947 г. Защита доказала, что Хольригель подписал "признание" под пытками, и что они уже использовались в вынесении приговора генералу СС Эрнсту Кальтенбруннеру в 1946 г. Обвинение утверждало, что в лагере Маутхаузен узники умерщвлялись в газовых камерах, и что якобы согласно признаниям Хольригеля, Кальтенбруннер, который был вторым в СС после Гиммлера, принимал в этом участие.

Ко времени суда над Освальдом Полем (процесс о концлагерях) стало невозможным серьезно воспринимать обвинения, связанные с газовыми камерами. Адвокаты обвиняемых не только доказали, что "показания свидетелей" на эту тему были сфальсифицированы, но также показали, что все случаи смертей в Маутхаузене систематически проверялись местной полицией. Все смертные случаи также вносились в реестр, и одна из тех книг была предоставлена в качестве вещественного доказательства. Защита также предоставила многочисленные письменные свидетельства от бывших узников, которые говорили о нормальном обращении с ними.

Из 60 тыс. советских пленных в Финляндии 45 тыс. погибли от голода и болезней. Это не было преднамеренной акцией, в Финляндии не хватало еды для своего населения, и никого из финского руководства не судили после войны. Обвинения союзников не имеют под собой почвы.

Реакция подсудимых на обвинения, предъявленные им в Нюрнберге, может служить доказательством тирании этого судилища. Письменное показание генерал-майора СС Хайнца Фанслау (Нeinz Fanslau), который посетил большинство немецких концлагерей в течение последнего периода войны, отражают недоумение и шок по поводу несправедливо осужденного человека.

Фронтовой офицер Ваффен СС Фанслау хотел ознакомиться с условиями жизни в концлагерях, и он лично посетил несколько из них. Поэтому, наверное, союзники наметили его как одного из основных архитекторов плана по уничтожению евреев, мотивируя решение предать его суду тем, что, исходя из многочисленных контактов, которые Фанслау имел в системе концлагерей, он должен был принимать полное участие в массовом уничтожении евреев. Когда появились первые указания на то, что его собираются предать суду, были собраны сотни письменных свидетельств от бывших заключенных тех лагерей, которые он посещал. Когда Фанслау ознакомился с материалами обвинения против личного состава охраны концлагерей в одном из Нюрнбергских трибуналов (No.4), 6 мая 1947 г., он не поверил своим глазам и заявил - "Этого не может быть! Я бы тогда знал об этом!" Необходимо подчеркнуть, что в течение всего Нюрнбергского процесса, немецкие лидеры, которым было предъявлено обвинение, не верили заявлениям союзнических прокуроров. Геринг, которому пришлось воспринять весь поток пропаганды о геноциде евреев, отверг его как несостоятельный.

Ганс Фрицше, самый главный чиновник в Министерстве Геббельса, который являлся одним из обвиняемых на Нюрнбергском процессе, пишет, что Геринг, даже после ознакомления с показаниями Олендорфа о деятельности групп СД и с показаниями коменданта Освенцима Хесса, был убежден, что история об организованном уничтожении евреев была фикцией ("The Sword in the Scales" ("Меч на весах юстиции"), London, 1953, стр. 145). На суде Геринг заявил, что впервые он услышал о геноциде евреев, на Нюрнбергском процессе (Ширер, стр. 1147). Еврейские писатели Поляков, Райтлингер, Манвелл, Франкль, все утверждают, что Геринг принимал непосредственное участие в разработке и претворению в жизнь плана по уничтожению евреев, но Чарльз Бьюли (Charles Bewley) в своей книге ("Нermann Goring", Gottlingen, 1956) показывает, что не было предоставлено никаких доказательств в поддержку этого обвинения.

Кальтенбруннер тоже опровергал историю о геноциде. Он заменил Гейдриха на посту начальника службы безопасности, и был главным подсудимым от СС, т.к. Гиммлер умер в тюрьме вскоре после того, как был схвачен англичанами.

Он сказал в разговоре с Гансом Фрицше, что обвиняющая сторона прикладывает много сил на выбивание "нужных показаний" от подсудимых, а также на замалчивание и блокирование показаний, которые опровергали выдвинутые обвинения, это как раз то, о чем заявили судьи Венерстурм и Ван Роден.

[Ясень]

Людские потери.

Наибольшие людские потери во Второй мировой войне понесли вооруженные силы Советского Союза. Казалось бы, наш долг перед погибшими требовал скорейшего и насколько возможно наиболее полного учета всех павших в борьбе с фашизмом. Однако на протяжении нескольких послевоенных десятилетий сама тема советских военных потерь находилась под строгим запретом: документальная база была засекречена, никакие открытые публикации соответствующих исследований не разрешались, официальных цифр наших военных потерь не было. Официальные же цифры общих демографических потерь были фальсифицированы. В начале 1946 года было объявлено, что общие потери (армии и населения) в только что окончившейся войне составили около 7 миллионов. 15 лет спустя, в 1961 году, была названа цифра более 20 миллионов. Из книг и журналов о статистике немецких военных потерь можно было составить небольшую библиотеку. О наших военных потерях можно было почерпнуть лишь отрывочные данные из мемуаров немецких генералов и некоторых западных исторических трудов, где всякий раз такого рода упоминания сопровождались примечанием редакции о том, что все "эти данные являются чистейшим вымыслом и ни в коем случае не могут приниматься в расчет". Ситуация сложилась и абсурдная и позорная. Приведу несколько примеров из множества. Крупнейший советский демограф Борис Урланис опубликовал в 1960 году фундаментальное исследование "Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил европейских стран в войнах 17-20 вв.". Пытаясь выяснить, сколько же погибло в годы Второй мировой войны немецких военнослужащих, он на 25-ти страницах, цитируя десятки научных трудов немецких, американских, английских, советских ученых, архивные документы и результаты переписей населения, критически анализирует и сопоставляет многочисленные данные. Приводит военные потери Германии и по годам, и по фронтам и регионам, и по видам вооруженных сил. И складывается впечатление, что читаешь обычную научную работу, с какими-то выводами которой соглашаешься, с какими-то нет. Не менее подробно Урланис пишет и о военных потерях Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии, Великобритании, США, Франции и т.д. При этом потери наших союзников по Антигитлеровской коалиции приводятся с точностью до одного человека и с разбивкой по годам войны. Кстати, наши союзники уже в ходе войны начали публикацию поименных списков погибших и вскоре после войны в основном закончили эту благородную работу. Хотя, конечно, уточнять эти списки можно еще бесконечно долго. Так вот, когда Урланис доходит до военных потерь Советского Союза, тут все цифры испаряются. Приводится всего лишь одна цифра. Цитирую: "Члены партии всегда находились на самых ответственных и тяжелых участках борьбы с врагом. Только в первый год войны 400 000 коммунистов отдали свою жизнь в боях за Родину. Уже одна эта цифра говорит о масштабе жертв, принесенных советским народом на алтарь победы". И все. Сам же наш ученый взял эту цифру из книги "История Коммунистической партии Советского Союза", М., 1959, стр. 576. Я не поленился и посмотрел на какой источник ссылается в свою очередь сама "История КПСС". Ни на какой. "История КПСС" - сама источник. Это у нас была хрущевская эпоха. Теперь посмотрим, с какими же научными успехами по интересующей нас теме закончилось брежневское время. Итак, смотрю самое полное советское исследование - "Историю второй мировой войны" в 12-ти томах, авторами которой были более 20-ти Маршалов СССР и академиков и стоящие за ними министерства, ведомства и институты. Из почти 500 страниц 12-ого тома, полностью посвященного итогам Второй мировой войны, о людских потерях и демографических последствиях величайшей в человеческой истории бойни говорится лишь на двух(!). О потерях вооруженных сил стран-участниц войны не говорится вообще НИЧЕГО(!). И это объяснимо. Таким образом преодолевается тот диссонанс, который так бросался в глаза при чтении книги Урланиса. В 1985 году, после череды смертей генеральных секретарей ЦК КПСС, к 40-летию Великой победы Институт военной истории Министерства обороны СССР, Военная академия Генерального штаба, Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, ЦСУ СССР и множество академических институтов подарили советскому народу свое очередное "научное" творение - "Энциклопедию. Великая Отечественная война. 1941-1945". Статьи о наших демографических потерях и тем более о наших военных потерях в ней, разумеется, отсутствуют. Зато есть статья о материальном ущербе, причиненном немецко-фашистскими захватчиками государству. Уже в 1945 году было подсчитано, сколько было уничтожено или похищено станков (175 000), молотов и прессов (34 000), ткацких станков (45 000), прядильных веретен (3 миллиона), сколько было уничтожено или разграблено в сельском хозяйстве - 7 миллионов лошадей, 17 миллионов коров, 20 миллионов свиней, 27 миллионов коз и овец и т.д. Я об этом пишу без иронии. Объем материальных потерь надо было определить. И он был определен (правда, я не берусь судить, насколько это было корректно сделано). Но с 1945 года во всех многотомных и однотомных историях Великой Отечественной войны (и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе) эти материальные потери обязательно и пунктуально перечислялись, а о погибших людях говорилось, либо то, что их было более 20 миллионов, либо то, что "наш народ дорого заплатил за победу". И в этом, на мой взгляд, проявлялось такое же пренебрежительное отношение власть имущих к человеческим жизням, какое господствовало и во время той страшной войны. Впрочем, таким же оно осталось и до сих пор. Только во вступительном военно-политическом очерке "Энциклопедии" можно было прочитать, что война унесла свыше 20 миллионов жизней советских людей, что более 1 миллиона воинов Советских Вооруженных Сил отдали свои жизни при освобождении народов Европы и Азии и что в годы войны погибло свыше 3 миллионов коммунистов. Этими сведениями вся советская военная демография и исчерпывалась.

Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.

Продолжение следует. В следующей части статьи будет говориться о безвозвратных военных потерях Германии во Второй мировой войне, на Восточном фронте в частности.

Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. Если сведения немецких штабов о потерях были объективными примерно до января 1945 года, то на последнем этапе войны, когда вооруженные силы Германии терпели крупные поражения, штабной механизм утратил былую четкость в работе, нарушился систематический документальный учет потерь. В сведениях о них появились противоречия и неточности. Особенно это касается статистики тыловых и обслуживающих частей, подразделений и учреждений, а также полицейских и других военизированных формирований, которые комплектовались гражданами других стран (сербы, хорваты, чехи, словаки, поляки, французы, бельгийцы, голландцы, испанцы и др.). Не вошли в донесения потери подразделений "Фольксштурма" и военных формирований так называемых добровольных помощников Германии из числа представителей народов Советского Союза (прибалтийских, мусульманских, украинских, "Русской освободительной армии" и др.). Большую сложность до сих пор представляет и определение числа военнослужащих, погибших в советском плену. Поэтому вначале я приведу достаточно точные сведения о военных потерях германских вооруженных сил до января 1945 года, а затем сколько, все-таки, было безвозвратно потеряно в последние месяцы войны.
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5);
военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
Как я уже писал, главную проблему при определении общих потерь вооруженных сил Германии во Второй мировой войне представляет неясность с военными потерями в январе-мае 1945 года. Хотя уже тогда - в мае 1945 года - была предпринята попытка решить эту проблему. Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек, а не 1.012.000 на всех фронтах(7). По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих(8). По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми(9), а не 265 тысяч на всех фронтах ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год(10). С учетом погибших на Западном фронте и в Италии Вермахт потерял в 1945 году 320 тысяч человек, что не на много превышает немецкую ориентировочную оценку потерь - на 55 тысяч. Сложнее вычислить, сколько из пропавших без вести попало в плен, а сколько погибло на поле боя, и сколько умерло в плену с разбивкой по времени - в ходе войны и после нее. А в этом немецкие архивы мало могут помочь - необходимо обращаться к советским документам, а они традиционно запутаны. По данным Генерального штаба в 1941-1945 годах было взято в плен 4.540.900 человек (не только немцев), том числе за период с 1 по 9 мая 1.940.900 (11). В докладе же начальника Генерального штаба генерала армии А.И.Антонова, обобщившего отчетно-статистические данные фронтов, флотов и армий, общее количество пленных оценено в 5.061.850 человек (то есть у него на 520.950 пленных больше), в том числе 3.777.850 были взяты в плен до 10 мая 1941 года, из них немцев было всего лишь 2.389.560 (12). По данным учета УПВИ НКВД СССР в лагеря для военнопленных поступило всего лишь 3.438.500 человек (не только немцев) (13). По расчетам же В.В.Гуркина из МО РФ в советских лагерях содержалось 3.127.380 человек (только немцев), из них вернулось на родину после войны 2.652.413 человек, а умерло в плену 474.967 (14). А в официальном статистическом сборнике МО, в составлении которого примал участие Гуркин, говорится о том, что на родину вернулось из 2.389.600 человек лишь 1.939.000, а умерло в плену 450.600 (15).
Сами немцы называют значительно более высокие цифры погибших в советском плену - от 800 тысяч до 1,5 миллиона человек (по различным источникам).
Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны (аналогичные тем, что позднее войдут в состав Центрального автоматизированного банка данных по безвозвратным военным потерям у нас - см. 1-ую часть статьи). Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 (16). К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий. По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967 (18).
Источники:
(1) Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", т.3, М., Воениздат, 1976, стр. 338.
(2) Там же, стр. 223, 341, 343; К.Типпельскирх "История Второй мировой войны", т.1, Санкт-Петербург, 1994, стр. 28, 93, 156; Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего Рейха", т.2, М., Воениздат, 1991, стр. 93; Ф.Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942", т. 3, М., Воениздат, 1971; "Потери кораблей основных боевых классов во Второй мировой войне. 19939-1945", ч.2, М., 1995, стр. 7.
(3) Б.Мюллер-Гиллебранд, указ.соч., стр. 343.
(4) "Гриф секретности снят...", стр. 157-158.
(5) Здесь не учтены потери союзников Германии и СССР. В составе Красной Армии воевали 1-я и 2-я Польские армии (в конце 1944 года они насчитывали 300.000 солдат и офицеров), 1-й Чехословацкий армейский корпус, 1-я Румынская добровольческая пехотная дивизия, 20 венгерских рот и т.д. Вместе с Красной Армией воевали на Восточном фронте: вооруженные силы Болгарии (290.000 человек) - с октября 1944 года; вооруженные силы Румынии (20 дивизий, авиакорпус, отдельные бронетанковые части) - с августа 1944 года. В войне с Германией Румыния потеряла только убитыми 170 тысяч человек, 1-я Польская армия только на территории Польши потеряла убитыми 18 тысяч человек, 1-й Чехословацкий армейский корпус только на территории Чехословакии потерял 4 тысячи человек. Но, конечно, вклад в победу над Германией наших союзников по Восточному фронту был, все-таки, весьма невелик. Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек. По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93).
(6) Б.Мюллер-Гиллебранд, указ соч., стр.338.
(7) Там же, стр. 339.
(8) "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 90.
(9) Там же, стр. 91.
(10) "Гриф секретности снят...", стр. 146.
(11) "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 95.
(12) Там же, стр.95.
(13) Там же.
(14) Там же, стр. 109.
(15) Там же, стр. 390, 392.
(16) "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", стр. 685, 688.
(17) "Гриф секретности снят...", стр. 392.
(18) "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 109.

[Nn_]

Ну и к чему ты это все написал...

Я даже читать не стал, потому что ты не отвечаешь на прямые вопросы...

Ты сам там был ?????? НЕТ... я при желании найду тебе абсолютно противоположенную литературу... и там сам знаешь прекрасно что найду...

По поводу уничтожения наций и перселения есть немецкий подлинный документ, а не статейки разных горе писак...

Правда - сугобо субъективное мнение людей....

Вот когда ты побываешь в шкуре тех людей которые были в концлагерях, когда ты собственными глазами увидишь как насилуют твою жену или скидывают ребенка в колодец, а это было - это не сказки друг мой...

Вот тогда ты имеешь право рассуждать, про исторические события. А начитавшись разных книжек и бросаясь фактами, кому и что ты хочешь доказать???


То есть сами немцы признали генацид.. а ты друг мой нет .. МОЛОДЕЦ... то есть ты умней чем они... так почему бы тебе не выдвинуться в Канцлеры Германии... и еще..

У тебя хоть одна своя мысль есть, кроме выдержек из статей и журналов ????

Ты скажи своими словами.... а то читать эту туфту занешь нет времени...

Просто думаешь куда катиться наша страна, если постоянно в ней рождаются такие личности как ты...

И вообще что ты забыл в Москве ??? Твое место не тут...... "историк"

[Ясень]

Nn_
А можно взглянуть на этот подлинный документ? ;-)
Или его подленность настолько несомненна что даже не обсуджается ;-)

Дальше я смотрю одни эмоции ;-)

Хотите анегдот.
Ветеран бравший Берлин рассказывает
"Эх сынки, а бабы немецкие ох как до мужика охочи были, помню подходиш к дому дверь с ноги высадишь, из ппш очередь в потолок пустишь, а она уже аж трясется, во как мужика хочет " ;-)
Наши не насиловали и не убивали, и животы не вспарывали беременным девушкам со словами " Сука носящая в животе ублюдка, счас мы его от туда достанем"
А вы почитайте что чехи пишут, поляки, прибалты ;-))) Как наш доблестный солдатик беря города насиловал и грабил мирное население, для них это до сих пор не день победы ,а день окупации ;-)

Для вас написанное - "Туфта" , а на мужчину который решил смелость издать эту "Туфту" было совершено несколько нападений, дом несколько раз взрывали, 3 раза подавали в суд Но доказать обратное то что написанно в верхнем посте про нюрбергский процесс так и не смогли.
Подконец в Германии его задержали и ложно обвинили в том что он подставил под сомнение существование "холохоста" на святыню видиш ли покусился подлец.
Вообщем рад видеть таких как вы людей, не удивительно что Россия единственая страна где слово "патриот" и слово "идиот" имеют одинаковые значения ;-))

[St@n]

Цитата: (Waffen_SS @ Feb 4 2006, 22:54) ...Вообщем рад видеть таких как вы людей, не удивительно что Россия единственая страна где слово "патриот" и слово "идиот" имеют одинаковые значения ;-))

Уважаемый ваффен_сс! Мне кажется, что вы испытываете огромное удовольствие оскорбляя и унижая людей и страну в которой вы живете. А так же хотите всем доказать, что вы самый умный. Может быть в этой теме вы и понимаете больше многих других, но я, как сторонний наблюдатель ваших споров с другими форумчанами, скорее испытываю к вам отвращение, нежели уважение. Думаю ко мне присоединятся многие.
ЗЫ: не утруждайте себя ответом, т.к. в спор с вами вступать не намерен ни при каких обстоятельствах, мне это крайне неприятно...
ЗЫ2: хотя, позволю себе один вопрос: что или кого в этой жизни и в этой стране вы уважаете или любите? просто любопытно...

[Old Stager]

Waffen_SS,

Дело в том, что преступления могут быть преступлениями режима, то есть вроде как общими, но ответственность за них - всё равно индивидуальна. Не могут и не должны сегодняшние немцы отвечать за преступления фашизма. Не могут и не должны сегодняшние жители России отвечать за преступления коммунистического режима 60-летней давности. И даже настоящего чувства вины не возникнет, потому что нет её, этой вины: сегодняшние люди в тех преступлениях не участвовали и участвовать не могли.

С другой стороны, преступления фашизма ничуть не становятся меньшими из-за того, что и коммунистический режим был, мягко говоря, не идеальным, и рыльце у него тоже было в пуху, - но совсем в другом пуху. Одно ничуть не оправдывает другое, и, более того, они ничем друг с другом не связаны. Единственное, что объективно и неоспоримо, - победа Советского Союза над фашистской Германией. Благополучная Европа не смогла сопротивляться фашизму, и если бы не фанатичный Советский Союз - была бы обречена. Как бы там ни было, факт: Советский Союз спас мир от фашисткого эксперимента по созданию супернации, который бы, конечно, провалился в конце концов и сам, но унёс бы десятки или сотни миллионов человеческих жизней, откатил бы человеческую цивилизацию на несколько столетий назад к рабовладельчеству...

Такие вот дела.

[Ясень]

Old Stager
А вот американцы утверждают что спасли мир ОНИ ;-)
Ванька русский по болотам да лесам хавался-да из за угла постреливал, Пока доблестные англичане и американцы в арфике и на тихом океане немцев и японцев грамили. А потом уж гениальная высадка в Нормандии которая и решила исход дела. А война на море -которую беговорочно выиграли американцы и англичане т.д. и т.п. И каждый американец свято верит " МЫ РАЗБИЛИ ФАШИСТКУЮ ГНИДУ!!!" А так как миру диктуют историю они а не Россия то и весь мир верит что разбили немцев Американцы и Англичане.
Я когда молодой совсем был, устроился на фирму и вот приезжали иностранцы на переговоры и главное все общение идет через переводчика, а я вижу что немец прекрасно знает русский (но делает вид что не знает) да и наш начальник прекрасно немецкий знает (но тоже типа не понимает-переводчика внимательно так слушают) Уже после после переговоров подошел к начальнику спрашиваю, почему так обьясни "молодому-да не опытному" зачем переводчик ведь вы друг друга прекрасно понимаете, мой начальник усмехнулся и говорит , да все просто мы время тянем чтоб ответ продумать и все просчитать пока переводчик переводит я мысль формирую на опережение работаю, все за и против просчитываю и немец также по тойже схеме.

Да не в преступлениях режима дело, каждый режим преступный по сути. Тут не так надо смотреть, правительство для своего народа работает и им выбрано, если для своего хорошо делает то и нам хорошо, а то что для друго-го плохо так нам поралельно, потому что всем хорошо сразу быть не может так мир устроен. А вот если правиельство старается, чтоб всем хорошо было то это уже плохо это полу поступки и полу меры, от них хорошо не будет.

Вот пример хороший Суворов, для нас он кто? ГЕРОЙ!!! Без сомнения герой и для меня герой, и для всех покалений герой . А для паляков кто он? Палач,каратель и захватчик -по другому и быть не может-для них это однозначно!!!-который захватил Реч Посполитую и жестоко подавил востание поляков и литовцев- все их свободы унизил. Вот и подумай что бы было если бы историю Поляки писали ;-)))

[Ясень]

St@n
Было давно это, учился я в институте и был у нас преподователь по профильному предмету професор Осачий. Требовательный был, лекциии посещать заставлял, писать конспекты заставлял, зачеты ходили здавать по многу раз(кто с 4 раза сдавал тот счастливчиком счетался), придешь все выучишь, а здать не может потому что он задачку перевернет так что с лету и не решишь, ненавидели мы его люто, на дверях писали Осачий М***к-подляны всякие делали, вообщем зубы стиснешь и учишь, а сам думаеш ну сука попался бы ты мне не пощадил бы. А потом уж через несколько лет встретились посмотрели начали вспоминать и поняли что прав мужик был, гонял нас по делу, мы как быдло в стойле застоялись учиться разучились, все зачеты просто так здавали, а он нас мыслить учил, переворачивать с ног на голову, сомневаться учил пока сам не проверишь,что не все так просто в мире и однозначно. И поняли мы тогда что мужик хорошо свою работу делал, жестко и справедливо. А то что давил нас так и надо было, потому что распоясались мы и надо было учить нас жизни суровой а не тепличным условиям.
Вот так и деды наши и прадеды в суровой борбе 1/6 суши завоевали, они соплями не исходили и мыслями хорошо али плохо. А понимали что для внуков и правнуков стараются.Да ты думаешь наша Московская Русь благодаря ваням столько всего завоевала и сплатила? Нет благодаря руке жеской и натравливаниии соседей друг на дружку, плохо- да , бесчеловечно-да, аморально-да! Зато дети и правнуки с поклоном- да при земельке остались что кормит счас всех.

P.S. Что я люблю и уважаю в своей стране, то чего не знаете и никогда не знали вы это порядок и четкое исполнение закона, закона грамотного а не дышла куда дунул туда и вышло, а также чтоб уважали людей которые честно свою работу делают.

[McLaren (GANGSTER'S PARADISE)]

P.S. Что я люблю и уважаю в своей стране, то чего не знаете и никогда не знали вы это порядок и четкое исполнение закона, закона грамотного а не дышла куда дунул туда и вышло, а также чтоб уважали людей которые честно свою работу делают.

ХА ХА ХА ты смешон. В нашей стране нет, не было и не скоро будет исполнение закона и закона грамотного. Нам преподы рассказывали что Конституцию СССР можно было читать как сказку на ночь, где всем обещалось равенство и рай для рабочего класса, а на практике что было? мы все знаем.
Ты посмотри что на улице, оглянись вокруг, везде просто БЕСПРЕДЕЛ, то мусорской, то чиновничий, то судебный а знаешь почему? потому что много таких гнид как ты стало которым по*** на страну и на её историю, и которые забыли какой ценной нам досталась эта победа, которые живут ради себя в этой стране и на всех вокруг им по*** и еще не довольны что эта страна победила в войне. Так ответь на вопрос какого ... ты тут живешь? Едь в прибалтику где СС памятники ставят!!! Ты в ящик и инет поменьще заглядывай там конечно пропаганда какие фрицы ****атые были а русские ваньки бестолковые, а лучше со стариками по общайся они то точно знают как все было

[Ясень]

16 марта 1944 года 15-я и 19-я Латышские дивизии СС вели ожесточенное сопротивление большевистским частям на р. Великой. В память о тех событиях, день 16 марта отмечается как день Латышского Легиона СС.
Интересно отметить, что в составе Легиона было два русских батальона. Командующий Латышского Легиона группенфюрер Рудольф Бангерскис был полковником Русской Императорской Армии и генерал-майором в Белой Армии атамана Г.М. Семёнова, он всегда считал Россию своей родиной и был настоящим русским патриотом.

[Ясень]

McLaren (GANGSTER'S PARADISE)
Закон будет и четкое исполнение закона, вы так не переживайте. ;-)
Насколько я помню, вы Дима кричали что вы будете всех скинов ставить к стенке и из ТТ мочить.
Был у нас один такой и главное тоже Димой звали тоже общал всех к стенке ставить из калашникова растреливать, так вот беда оказалось хлопче не разу оружия в руках не держал. По просто на галопередоле сидел от шизы лечился ,а инет для него это единственный мир был где он себя героем чуствовал. Вы с лучаем не он? ;-)))

[Dude]

Цитата: (Waffen_SS @ Feb 5 2006, 03:14) McLaren (GANGSTER'S PARADISE) Закон будет и четкое исполнение закона, вы так не переживайте. ;-)

Это хорошо, что своё мировозрение ты строишь не из газеты "Правда" 80-х.
Думать независимо и быть не как все - это очень хорошо.
Нонконформизм - это не только прикольные "кИшки" и "гантеля" в языке, а умение самостоятельно думать, в первую очередь.
Но, радикализм не ведёт к прогрессу и не делает человека свободным в "думанье".
А то что законы должны соблюдаться - ты прав. Но не под дулом пистолета (я не имею ввиду УК), а из-за понимания, что закон - благо.
К сожалению, у нас многое вверх ногами, а чёрное называют белым и наооборот.
И "чиновья власть", котрую, как мне показалось, ты считаешь дорогой к благоденствию - не выход.
От людей это должно идти. А если не умеют, то и не получат.
До времени....

З.Ы. Галоперидол не лечит от шизы, а подавляет рефлексы (в том числе и физические). А потом паркопанчику для облегчения.....
Мне казалось, что галоперидол запретили уже, как и серу.

[Gastello]

Для тех кто меня посылал в ворд. Идите вы мои дорогие многоуважаемые форумчане В Топку :).
Я вот в 100% уверен что вы вордом на форуме врят ли пользуетесь. Так что меня отправлять пользоваться этой прогой вы не имеете права. И я считаю, что сие высказывания являться принижением моих умственных способностей, по отношению к знанию мною русского языка.
Я вообще предлагаю закрыть сию тему. Т.к. она уже противоречит пунктам правил форума 3.3 , 3.1 , 3.6 ну и там еще что-то.
Во, а также искажение истории, пропаганда фашизма, употребление нац. символики. Сие, нарушите пункта 3.1. Вот, так :)

[Nn_]

Waffen_SS ты либо ограниченный человек.. либо просто себя пиаришь.....

На вопросы ты не отвечаешь, приводишь какие то цитатки... ну и нах...

Я тебе еше раз справшиваю...

Какое право ту имеешь рассуждать и пиарить если ты кроме книжек сживыми людьми не разговаривал, которые были в то время... ???? Я общался и знаю... а ты...

Мне не надо говорить, что наши что-то там делали я заню что делали... Нации друг от друга в принципе не сильно отличаются.. Люди на протяжение своего развития абсолютно не изменились. В каждой стране ест ублюдки, герои, садисты, трусы, предатели и т.д.

Но вот ответь на прямой вопрос... Твое мнение в корне измениться, если тот же герой SS возьмет и пристрелит твоего близкого человека ?????? Он же от этого меньше героем не станет.. а вот в твоих глазах он будет ублюдком....

Ты просто решил выпендриться, видно переходный возраст еще не прошел...

А с чего ты взял что вся Европа считает , что их спасли Американцы ??????

[a1eksei]

слушай ганс или как там тебя
ты мне очень напоминаешь цитатник фашисткой литературы


если ты заговорил о юридических вопросах то советую тебе пристально изучить статью 282 УК РФ

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства

1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -

наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

...2. Участие в экстремистском сообществе -
наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.


поверь что для прокуратуры направить запрос в псилайн и узнать твои данные - дело нескольких часов и хорошо если к тебе отнесутся формально
(мы ведь в россии живем, где беспредел творится и прочее ;) )

а на зоне много твоих идейных товарищей

[Ясень]

Dude
Так вы значится тоже за суровое исполнение закона?:-)

P.S. Шиза вообще не чем не лечится, а только купируется. А галопередол применяют до сих пор -потому что дешевый, респолепт не каждый больной может себе позволить, дороговато 50 баксов за 2 недельный курс (при усилении двойная доза -100 баксов)

Nn_
1) Ага вот решил выпендриться, ну тут такие грамотные люди, что не слово то мат. И понял я убогий с переходным возрастом, что взрослые дядьки тут серьезные и грамотные, выпендриваться не надо. Поклониться им надо до земли, спасибо дяденьки что уму разуму поучили ;-))))
2) А вы так уверены что я с участниками ВОВ не разговаривал?:-))) А еще мне нравится ваш подход.."Вот я !!! А вот ты!!!" серьезная заявка на успех. ;-)
3) В каждой стране свои ублюдки , и свои хорошие люди. Все люди братья все должны любить друг друга. Так что же мы действительно, давайте на деле это реализуем, вот бедные татжики живут как плохо, на до бы помочъ им предлогаю одну из ваших комнат в качестве братской помощи выделить татжикам, пусть люди живут ;-)
4) А встречный вопрос можно, если бы твой близкий умер от голода устроенного искуственно, перед этим долго мучался на твоих глазах, ты бы за кого воевать пошел? ;-)
5) А кого Европа считает своим спасителем? Как раз Американцев и Англичан, если бы не американцы они считают что русский Ваня после взятия Берлина еще бы всю Европу освободил от капиталистичкего ига, а потом уж за океан рванул в помощ страдающим под капиталистическим гнетом трудящихся америки ;-)

a1eksei
Как вам напоминает(удивленно)? тоесть вы близко знакомы с фашисткой пропогандой? Ай яй яй..а от куда она у вас, кто дал? Может вы шпийон какой, ведущий подрывную деятельность против демократии, да и знаете что за решеткой много как выразились "идейных" , да и статью уже четко изучили. Боюсь ,что вы не тот за кого себя выдаете! Надо бы проверить вас по соответсвующим органам, а то вдруг здесь какой поджигатель, а мы наивные и не знаем.

[a1eksei]

Цитата: (Ясень @ Feb 5 2006, 15:03) a1eksei Как вам напоминает(удивленно)? тоесть вы близко знакомы с фашисткой пропогандой? Ай яй яй..а от куда она у вас, кто дал? Может вы шпийон какой, ведущий подрывную деятельность против демократии, да и знаете что за решеткой много как выразились "идейных" , да и статью уже четко изучили. Боюсь ,что вы не тот за кого себя выдаете! Надо бы проверить вас по соответсвующим органам, а то вдруг здесь какой поджигатель, а мы наивные и не знаем.

после нападений на иностранных студентов
в каждой городской прокуратуре была создана группа следователей, которые ведут дела связанные с фашисткой пропогандой

могу тебя с ними познакомить